Allora, il fatto è noto, e sta girando in rete: Ah!, si stracciano le vesti i più, guarda quegli affamatori di San Lorenzo! Hanno sfruttato per anni i poveri lavoratori dei loro call center, hanno evaso 10 milioni di Euro (10 milioni, mica centesimi!) di contributi previdenziali, e alla fine li hanno pure licenziati e hanno aperto in Romania! Dàlli all’untore!
Base documentale di tutto ciò, un articolo pubblicato dal Secolo XIX qui.
Si tratta di una brutta storia, come commenta Luca Conti nel Social Club San Lorenzo, certo. Una brutta storia, ma non per San Lorenzo: per l’Italia.
Cominciamo, una volta di più, col dire che io non rappresento altri che me stesso, men che meno rappresento la posizione ufficiale dell’azienda. Però ci lavoro, e dunque diciamo che è un’opinione dal di dentro.
Potrei farla lunga, ma preferisco richiamare l’attenzione su un passaggio che, pur nel complessivo tono demagogico, emerge con chiarezza proprio dall’articolo del Secolo XIX, che personalmente ritengo centrale e scandaloso. Ma ci arriverò per gradi.
Dall’articolo si evince che l’INPS, a un certo punto, decide che tutti i contratti che negli anni hanno regolato legalmente il rapporto di lavoro tra l’azienda e gli addetti ai call center erano da considerarsi (chissà perché) contratti a tempo indeterminato. Su questa base ricalcola i contributi "come se" tutti quei contratti per tutto quel tempo non fossero stati regolari (e con regolare versamento di contributi, quindi niente evasione). Risultato: la notifica del conto, 10 milioni di Euro per mancato versamento contributivo.
San Lorenzo prende atto, ovviamente prepara i suoi ricorsi, e decide che così in Italia non si può fare questo lavoro. Non si possono stipulare contratti legali, con la spada di Damocle di un funzionario che un giorno si alza e ti dice "no no no, tutto da rifare, ecco il conto", e decide (si badi bene!) non di chiedere casse integrazioni o mobilità o altri oneri a carico dello stato, non di licenziare e chiudere, ma di licenziare dove non si può lavorare per portare lavoro altrove: sposta i call center in Romania, paese dell’Unione Europea, dove lo schiavismo non è consentito, e dove, BTW, le persone, specie i giovani, conoscono 3 lingue "di default", tanto per dire. Lo fa a malincuore: non sarà facile formare personale non italiano a vendere prodotti della gastronomia artigianale italiana, e richiederà altri investimenti, ma lo fa.
Cosa succede? La CGIL ci rimane male! E sapete perché? Perché in Italia la legge non è legge, ma mercato delle vacche. Leggete bene questo passo che traggo dall’articolo citato:
Stando alla Cgil, la San Lorenzo aveva una possibilità di evitare sanzioni e complicazioni con i collaboratori dei suoi centralini, una trentina sparsi in Italia. «Il caso call center a livello nazionale risale a circa un anno fa – spiegano i sindacalisti – La legge Finanziaria ha dato la possibilità di regolarizzare le posizioni a tutte le aziende che entro il 30 aprile avrebbero stipulato accordi con le organizzazioni sindacali evitando le sanzioni. Sessantamila “collaboratori” sono diventati dipendenti grazie alla “sanatoria”. La San Lorenzo non ha però inteso seguire questa opzione, non ha siglato alcun accordo, e poi ha delocalizzato in Romania l’attività e di fatto chiude in Italia. Non comprendiamo la scelta. O meglio siamo in attesa di comprenderla appieno».
E già, non comprende la scelta la CGIL. Dicono Ma come! Mica i 10 milioni di Euro erano una cosa seria! Ti bastava stipulare un accordo con noi entro il 30 aprile, e la pretesa evasione, come per magia, sarebbe stata cancellata! Ti avremmo chiesto di assumere stabilmente un po’ di quelle persone, ci saremmo messi d’accordo su quali tenere e quali buttare via, e avremmo sistemato tutto! I 10 milioni erano per dire, tanto per costringerti alla italianissima sanatoria! Un’impresa italiana che non aderisce a una sanatoria, ma come!
Ecco il vero scandalo: lo Stato ti commina un’ammenda da 10 milioni di Euro. Poi ti dice: hey, però se ti metti d’accordo col sindacato, cancelliamo tutto, come se niente fosse, ok?
Sì, questa è proprio una triste e brutta storia. Triste e molto pericolosa: facilissimo sposare (come molti blogger dalla tastiera troppo leggera) le tesi più semplicistiche e demagogiche. Non sarebbe male che le persone, almeno in rete, provassero a far funzionare un po’ di più il cervello, invece di darsi corpo e anima al mainstream demagogico dei politicanti. Sarebbe proprio bello.
Per parte mia, auguro ai ragazzi e alle ragazze che hanno iniziato a lavorare per San Lorenzo in Romania (che per un ultimo residuo di protezionismo non possono ancora venire a lavorare direttamente in Italia, cosa che potranno fare tra un paio d’anni, se non sbaglio) di fare un’esperienza bella e di successo, contribuendo così, come hanno fatto i loro colleghi italiani in questi anni, a far conoscere, acquistare e mangiare i prodotti dell’artigianato alimentare italiano.
Così come spero che chi ha lavorato nei call center San Lorenzo in Italia trovi il coraggio e l’onestà intellettuale di chiedere il conto ai signori del sindacato, che gli hanno confezionato questo bel servizietto (tutto organizzato ovviamente per i call center, quelli sì davvero terrorizzanti, delle megacorporations delle telecomunicazioni, che, guarda un po’, si sono affrettati ad aderire a tutte le sanatorie possibili e immaginabili).
D’accordo con Te e con Franco il salumiere !!
Non ho realizzato alcun post sulla questione proprio perché non mi piace sparare a zero su questioni delle quali si sa poco e nulla da parte di chi ci sta dentro o dall’azienda stessa. La tua spiegazione ci sta tutta e non è difficile crederci visto che lavoriamo e viviamo in una nazione controllata da sindacati e “mafia” (ocio, non quella criminale, ma quella legale AKA Governo).
Sul fatto delle tastiere “leggere” posso solo darti ragione. Ho già letto diversi interventi che potevano essere evitati in attesa di una risposta completa da chi S.l. la vive.
In bocca al lupo per il nuovo call center.
La tua opinione è delle massima rispettabilità. Grazie Antonio per la tua serietà e sincerità.
c’è una cosa che non capisco, gli addetti al call center con che contratto erano assunti?
Se erano a progetto, ma poi avevano orari e vincoli come i dipendenti normali, forse la posizione della S.Lorenzo non è così limpida… se non altro perché è un uso improprio dei contratti a progetto…
se poi mi si vuole rispondere che tutti i call center (e non solo loro) in italia assumono a progetto e trattano poi gli assunti da dipendenti veri (in tutto tranne che nella paga e nei contributi) è verissimo, ed è una delle cose brutte di questo paese…
Ovviamente il tutto detto senza voglia di polemica e solo per capire…
grazie Antonio per la tua descrizione dei fatti (di cui condivido il giudizio sul “mercato delle vacche”). Ho commentato un po’ qui: http://ita.spazidigitali.com/2007/06/07/san-lorenzo-legge-mercato-delle-vacche-e-altri-pensieri/
(spero di non aver detto banalita, ma non ho ancora le idee chiare sui dettagli di quello che e’ successo…)
una domanda, visto che l’articolo parla genericamente di “collaboratori”: che tipo di contratto aveva il personale del call center?
ciao
Com’è volubile il web.
Tutta la storia non sarà certo così semplice, ad esempio tutti sanno che i contratti dei call center più che atipici siano al limite della legalità. quando si fa firmare in bianco la lettera di dimissioni minacciando altrimenti di non assumere, non si mette in atto un ricatto, più di un baratto?
Io me lo immagino a parole, il concetto: “Il alvoro non ce l’hai, o fai come diciamo noi o continui ad essere disoccupato/a” (http://www.samuelesilva.net/dblog/articolo.asp?articolo=1523#commenti)
Sarà anche legale (de iure), ma l’etica dov’è?
Mi pare che, come scritto, aggiornandosi alla finanziaria alcuni collaboratori sarebbero stati assunti e, di conseguenza sarebbero stati pagati in modo giusto per il lavoro che avevano svolto fino a quel momento.
Invece San Lorenzo ha preferito risparmiare (come è ovvio) andandosene in Romania (è impossibile credere il contrario, non siete mica Emergency).
Una brutta storia per l’Italia perchè il senso dell’etica manca sia in politica, sia nei sindacati e sia nelle attività imprenditoriali. Perchè questa è la cultura italiana.
Si è sbagliato nel legiferare sui contratti flessibili, le aziende hanno volontariamente sbagliato ad applicarli e i sindacati sbagliano a barattare in queste situazioni, anche se bisogna dire che ognuno punta a portare a casa il risultato.
E far passare San Lorenzo da santo della situazione, mi pare esagerato. Anche se capisco Antonio che ci lavora dentro.
Sai che da un po’ di tempo sto iniziando a pensare che i cinesi in cina stiano meglio di noi senza sindacati. E’ vero, sgobbano, ma vuoi mettere?
Ok sono un lavoratore dipendente, ho lavorato nei call center per anni e dico la mia (modestissima opinione). Quello che mi fa schifo è il virgolettato “possibilità di regolarizzare le posizioni a tutte le aziende che entro il 30 aprile avrebbero stipulato accordi con le organizzazioni sindacali evitando le sanzioni”. Perchè un’azienda deve accordarsi con IL sindacato? Perchè DEVE accordarsi con la CGIL o con la triplice? Perchè la triplice riesce sempre ad avere leggi che gli permette di infilarsi in mezzo? Perchè con tutti gli scioperi che ci sono, non abbiamo fatto un minuto di sciopero contro lo scippo del TFR? Forse perchè i fondi di categoria sono gestiti dalla triplice? Il risultato è che anche un dipendente come me, ebbene si uno di quelli da 1000 euro netti, non può che avere un minimo di solidarietà per il “padrone” che manda tutti a fanc**o e se ne va all’estero. Probabilmente, nella loro situazione, avrei fatto la stessa scelta. Mi spiace dirlo, ma è cosi. Un saluto a tutti.
Ho letto della questione ma ne so poco: apprezzo però la tua franchezza e chiarezza nell’affrontare la situazione da un punto di vista più obiettivo possibile, per quanto puoi. E’ davvero un casino con questi contratti e ognuno come ha detto Luigi fa il gioco delle parti: il che porta a situazioni assurde e ridicole, come questa.
Spero cambino queste cose; non urliamo però sempre “Italia ladrona”, “Italia dei furbi”.
Cerchiamo di iniziare a fare qualcosa veramente e non adeguiamoci sempre alle politiche degli altri.
Come ho già detto a Antonio il suo discorso fila liscio come l’olio. Il sEcolo XIX ha scritto una marea di stupidaggini per ottenere attenzione, senza informarsi, senza nessun fondo di verità.
E l’ho scritto qui:
http://www.samuelesilva.net/dblog/articolo.asp?articolo=1522
Quello che mi chiedo io è: ma i famosi “collaboratori” del call center erano davvero liberi di collaborare oppure erano in tutto e per tutto dipendenti? Tabata sostiene, nella sua esperienza di inizio secolo, che di collaborazione non ci fosse proprio nulla. E i nuovi lavoratori in Romania dovranno firmare lettere di dimissioni in bianco e sottostare ad orari di lavoro oppure saranno liberi di collaborare come e quando vogliono?
Come ho già detto a Antonio il suo discorso fila liscio come l’olio. Il sEcolo XIX ha scritto una marea di stupidaggini per ottenere attenzione, senza informarsi, senza nessun fondo di verità.
E l’ho scritto qui:
(non mi prende il link, andate sul mio blog)
Quello che mi chiedo io è: ma i famosi “collaboratori” del call center erano davvero liberi di collaborare oppure erano in tutto e per tutto dipendenti? Tabata sostiene, nella sua esperienza di inizio secolo, che di collaborazione non ci fosse proprio nulla. E i nuovi lavoratori in Romania dovranno firmare lettere di dimissioni in bianco e sottostare ad orari di lavoro oppure saranno liberi di collaborare come e quando vogliono?
“Dall’articolo si evince che l’INPS, a un certo punto, decide che tutti i contratti che negli anni hanno regolato legalmente il rapporto di lavoro tra l’azienda e gli addetti ai call center erano da considerarsi (chissà perché) contratti a tempo indeterminato. Su questa base ricalcola i contributi “come se” tutti quei contratti per tutto quel tempo non fossero stati regolari (e con regolare versamento di contributi, quindi niente evasione). Risultato: la notifica del conto, 10 milioni di Euro per mancato versamento contributivo.”
Ai lavoratori sono stati fatti contratti a progetto (per dire) e poi fatti lavorare con vincoli di subordinazione analoghi a quelli di un dipendente. Quindi questi contratti, pur regolarmente registrati, pur con tutti i contributi pagati, non sono legali.
“Ecco il vero scandalo: lo Stato ti commina un’ammenda da 10 milioni di Euro. Poi ti dice: hey, però se ti metti d’accordo col sindacato, cancelliamo tutto, come se niente fosse, ok?”
art.1 comma 1205 L. 296/06:
La validità degli atti di conciliazione dei lavoratori rimane condizionata all’ adempimento, da parte del datore di lavoro, dell’obbligo del versamento alla gestione separata presso l’INPS di una somma pari alla metà della quota di contribuzione a carico dei datori di lavoro per i periodi di vigenza dei contratti di collaborazione coordinata e continuativa anche a progetto, per ciascun lavoratore interessato alla trasformazione del rapporto di lavoro. Tale versamento a titolo di contributo straordinario finalizzato al miglioramento del trattamento previdenziale.
NON SI CANCELLA TUTTO… si paga almeno la metà!!
NELL’EVENTUALE ACCORDO (al fine di evitare contenziosi):
Il datore di lavoro si impegna ad assumere il lavoratore con contratto di lavoro subordinato a tempo indeterminato a far data dal…….
Il datore di lavoro, senza riconoscimento di debito, offre al lavoratore a titolo meramente transattivo sulle eventuali rivendicazioni di natura retributiva, contributiva e risarcitorio per il periodo pregresso la somma omnicomprensiva netta di €…….
Il lavoratore accetta la somma di cui al punto che precede per il titolo e i termini di pagamento ivi indicati; dichiara che – a fronte del puntuale adempimento di quanto previsto dal presente verbale e dalla legge – rinuncia nei confronti del datore di lavoro, che accetta, a qualsiasi credito diritto azione e ragione comunque derivante dal pregresso rapporto di collaborazione a progetto (e/o di collaborazione coordinata e continuativa).
Antonio, condivido appieno. Mi spiace, comunque, per i lavoratori dei call center, e per la San Lorenzo che è costretta da queste leggi illiberali a delocalizzare.
Stardust, non c’è nessuno “scippo del TFR”. Ci sono tanti pasticci e poche liberalizzazioni nella gestione del TFR. Ma nessuno scippo, se non solo in parte per le aziende.
Lo stato ha deciso che puoi gestirti il TFR: o lo lasci in azienda o lo metti in un fondo pensione, scegliendo tra fondi chiusi, aperti e PIP assicurativi. La mancata liberalizzazione sta nel fatto che non esiste concorrenza tra i fondi chiusi, perché tu puoi scegliere, tra tutti quelli autorizzati che sono centinaia, uno solo: quello del tuo contratto. Questo è il nodo. E il fatto è che il contributo extra del datore di lavoro (che corrisponde ad un 10% in più rispetto al TFR) ti viene conferito solo se scegli il fondo chiuso. Un ricatto dei sindacati.
Scippo del TFR lascialo dire alla estrema sinistra.
Mi sa che bisogna rivedere un po’ il testo di questa pagina… http://www.san-lorenzo.com/it/about/customer-care.aspx
Imperia, la sede storica
Incontri, riunioni, e soprattutto il Customer Care, certo. È qui il cuore del rapporto tra San Lorenzo, i suoi produttori e i suoi clienti.
Due domande ed una considerazione :
(1) prima della mazzata dei dieci milioni ci sará pur stata una fase interlocutoria, avvisi, preavvisi etc ? una fase di trattativa ?
(2) ci sono veramente i Romania seicento dipendenti che sanno l’ italiano e di prodotti gourmet tanto da poter servire una clientela che
non esito a definire esigente ?
A parte il comportamento dell’ INPS e della SL – che non conosco – voglio fare presente che in molte legislazioni del lavoro il confine tra lavoro dipendente e lavoro indipendente
é molto vago e comunque il legislatore ed il controllore scendono sempre nel merito della posizione che ha diversi gradazioni di contratto, tutte regolate in modo diverso: freelance, freelance fisso,
freelance a termine etc. Spesso se il rapporto si prolunga nel tempo e costituisce l’ unica o la maggiore entrata del freelance, il rapporto viene considerato a tempo indeterminato, cioé di regolare assunzione e quindi con una tassazione diversa.
Qualche mese fa Tombolini metteva in dubbio, in vari post, la politica di Eataly , il “gestire il limite” ecc..ecc.. ma la San Lorenzo cos’è? Una botteguccia? Con un fatturato di 45-50 MILIONI l’anno? Come la “gestisce la qualità” con questi numeri? Su Eataly , più o meno, abbiamo capito (a forza di comment), ma sulla S.Lorenzo non ha mai scritto nulla: qual’è la differenza da Eataly?
Spiegatemelo.
Scusa Salvio, non vorrei rubare spazio qui ma ,gentilmente, non prendermi/ci per fessi. Era già un’assurdità il TFR, ma prima, quando mi dimettevo, avevo I MIEI SOLDI, ora non più. Ciao ciao, bye bye.
Se non “scelgo”, i MIEI SOLDI vanno ai fondi di categoria gestiti, ma guarda un po’, dalla triplice. Se invece “scelgo” di “tenerli in azienda”, I MIEI SOLDI finiscono comunque all’INPS (si, mi devo fidare proprio di quelli che hanno una voragine da far paura e che si stanno mangiando tutto): per i lavoratori di aziende con almeno 50 addetti, l’intero TFR è trasferito dal datore di lavoro al Fondo per l’erogazione del TFR ai dipendenti del settore privato (Fondo tesoreria), gestito, per conto dello Stato, dall’INPS.
Hai ragione, questo non è uno scippo: è un FURTO bello e buono. VOGLIO I MIEI SOLDI! SONO MIEI! NON DELL’INPS O DEI SINDACATI!
Scusate lo sfogo fuori luogo ma ne ho fin sopra i capelli…
Antonio, alcune considerazioni sulla vicenda:
1. io credo che chi lavora in call center (e quindi è una persona che svolge un’attività poco qualidicata e con un vincolo di subordinazione) debba essere assunto invece di venire contrattualizzato con dei co.co.co (prima) o co.co.pro (adesso) con l’unico obiettivo di abbassare il costo del lavoro. La quota di lavoratori che non è opportuno assumere stabilmente andrebbe contrattualizzata usando il lavoro interinale. La considero una questione di responsabilità sociale dell’impresa, che – oltre a vendere prodotti di qualità – dovrebbe anche assicurare una condizione di lavoro dignitosa ai propri collaboratori. Risparmiare sui contributi previdenziali e assicurativi e adottare formule contrattuali che deresponsabilizzano il datore di lavoro perché gli permettono di disfarsi delle persone secondo la propria convenienza non è a mio avviso accettabile. Lo dico da imprenditore, non da dipednente.
2. se san lorenzo vuole sostenere la tesi del ricatto da parte dell’inps, allora io vorrei vedere tutte le carte e vorrei vedere delle denunce contro il tentativo di estorsione.
3. questa vicenda mostra ancora una volta che i sindacati non solo hanno fatto la loro storia, ma adesso sono diventati dannosi per imprese e lavoratori. I sindacati oggi fanno solo contrattazione da bottegai e cercano di accaparrarsi quante più prebende è possibile.
E poi sarebbero perbenisti, demagogici e semplicistici quelli che chiedono spiegazioni? Gia’, perche’ vorrei far presente che qui si tratta di richieste di spiegazioni. Vorrei sapere di che cosa si starebbe parlando ora se non ci fossero state le tastiere leggere: forse di orgoglio precario. Complimenti per la compostezza del disclaimer, Antonio. Chi traesse conclusioni che a te non dovessero piacere, sarebbe perche’ porta il cervello all’ammasso ed e’ vittima del mainstrem perbenista. Invece il TUO dagli all’untore antisindacale e’ fatto con sottigliezze e raffinatezze di pensiero (vedo che ancora si abboraccia collaboratori-dipendenti tempo indeterminato-tempo determinato…). Proprio, proprio, cara signora mia..
Sicuramente in questa storia emerge molto puzzo del sistema di potere pubblico. Ma non c’e’ dubbio che anche le code di paglia si mostrano bene per quello che sono. Per me e’ sufficiente cosi’: oltre al contenuto di quel che si dice anche il tono (molto scomposto e bizzoso) con il quale lo si dice conta, rivela molte cose.
Ringraziando della cortese delucidazione, salutiamo.
@carlo, è off topic, ma ti rispondo lo stesso: la differenza con Eataly è che SL non racconta la balla della “qualità per tutti a buon mercato”. Se vuoi l’alta qualità, la devi pagare come si deve ai fornitori, e i prezzi sono quelli che sono. NB: a 45 milioni di Euro non si è una botteguccia, ma si è *comunque*, in quanto distributori, una “piccolissima azienda” , considerando che il mercato di riferimento è l’Europa, e il potenziale, anche limitandosi alla fascia dei soli prodotti alimentari di alta qualità, è ben più alto.
@ex-xx… (o come cavolo è): no, la pagina non è affatto da rivedere. Il customer care (assistenza clienti) è una cosa (era e resta a Imperia, nella sede aziendale), i call center (struttura di vendita) un’altra.
Ho detto che per ME e’ sufficiente cosi’. Ma forse, per la chiarezza dei concetti e per il rispetto della faccia (etica e’ una parola troppo grossa), quelli che parlano “dall’interno” invece di chiedersi “chissa’ perche'”, o di raccomandare brioches ai senza pane, potrebbero fare una cosina per aiutare gli ascoltatori a capire se i seicento erano collaboratori o dipendenti: potrebbero descrivere la giornata tipo di un addetto al call center. Il suo orario, se ne aveva uno, o se invece lavorava a “pezzo finito” da “collaboratore” che si rispetti, la sua pag..pardon.. il suo “onorario”, se ne aveva uno (se invece erano tutti compartecipanti agli utili e alle spese, lo si dica), cosine cosi’, ecco. Allora, presentandoci un po’ piu’ da vicino questo esercito di “consulenti”, al di la’ delle chiacchiere dette con tono piu’ o meno aggressivo, che tanto non spaventano proprio nessuno, delle cortine di fumo e delle rullate di tamburo, forse sara’ piu’ facile rendersi conto se sta gente vendeva servizi o se invece noleggiava il proprio tempo di lavoro.
Be’, “internista”, non rappresenterai altro che te stesso, ma direi che per uno che semplicemente “ci lavora”, il tono che non ammette repliche delle risposte che stai dando anche qui sopra sulle scelte aziendali, suona molto poco da “dipendente”, o da “collaboratore” (“la pagina non e’ affatto da rivedere”..”il customer care era e resta a Imperia”).
E’ pure vero che oggi come oggi queste distinzioni ideologiche perbeniste e da terzinternazionalisti fra property e labour force sono destinate a sfumarsi sempre piu’, ma….si vede che la S.L. tiene molto in considerazione il parere di “chi ci lavora”, il che e’ positivo ;-)))
Però non si può fare a meno di notare che SL presentandosi al pubblico (vedi sito) sfoggia un ufficio Customer Care e poi invece all’INPS dichiara trattarsi di mera attività di Call Center da parte di collaboratori a tempo determinato.
Forse chi ha scritto quella roba sul sito aveva la tastiera un po’ leggera quel giorno….
Scusate ma qualcuno ha pensato di sentire cosa ne pensano queste 600 cocopro?
Visto che credo siano le piu’ toccate dalla faccenda.
Direi che proseguendo i “continua” nella visita al sito merita la seguente pagina di cui passo il link diretto.
http://www.san-lorenzo.com/it/about/factory.aspx
Quello che vedo (e che sento) lo vedo (e lo sento) soltanto io?
Just asking, folks
Sarà pure off topic ma replico lo stesso , non so da dove derivi questa idiosincrasia per Eataly, ma non m’importa , metti in dubbio,forse, la qualità dei loro prodotti ? Dal tuo ragionamento deduco che per te i produttori di Eataly sono “sfruttati”, passami il termine, mentre voi di SL li pagate fior di quattrini , e no scusami ,non ci siamo , sul fatto poi della “piccolissima azienda” , veramente mi vien da ridere , tu stesso scrivi che il vostro mercato è l’Europa (anche il sito è in varie lingue) e allora ? Siete piccoli? Ma dai. Per te saranno balle i vari slogans di Eataly ,ma i fatti parlano chiaro , moltissimi loro prodotti (di famosi produttori) costano, al consumatore, meno che in altri posti.Punto. Quando puoi fai un salto a Torino e vedi come funziona , oppure parla con Beppino,anche lui ha i suoi Testun esposti.
Non voglio insistere perchè non è il post giusto , ma sarebbe interessante un parallelo qualità-SL vs qualità-Eataly.Pensaci.
ciao
Seguo con interesse l’universo internet e i suoi annessi e connessi da molto, moltissimo tempo.
Mi occupo nello stesso tempo anche di prodotti agroalimentari.
Per uno o per l’altro motivo (o per i due combinati insieme), ho seguito alcune vicende che hanno riguardato e riguardano il “caso umano” Tombolini: la “cacciata” da esperya, che lo ha spinto a ipotizzare un modo nuovo di lavorare sul web, tentativo inizialmente fallito, ma che visto alla luce di quanto e’ accaduto in seguito dentro e fuori la “rete” talmente innovativo da risultare quasi profetico.
Lo ammetto, Tombolini e’ stato per me punto di riferimento e fonte di ispirazione, per la sua innata capacità di pensare al di fuori degli schemi.
E’ per questo che noto con grande dispiacere che negli ultimi tempi il suo spazio interattivo (sito, blog, ecc.) sta diventando un’unica, grande inserzione pubblicitaria per le sue attivita’.
Questo ancora lo posso capire, c’ha famiglia, deve mangiare, quindi da una parte l’iniziativa Metafora, dall’altra il blog con 8 post su 10 che sono pubblicita’ delle sue molteplici attività (alimenti per uomini, alimenti per animali, libri, apparecchi elettronici, servizi internet, formazione aziendale).
Non capisco invece perche’ abbia perso anche la sua capacità di distinguere i problemi reali dalle situazioni oggettive, qualità che gli permetteva di fornire idee e soluzioni originali. Nel caso specifico i suoi interventi sul caso SL vs INPS somigliano infatti ad una CLAMOROSA ARRAMPICATA SUGLI SPECCHI tesa a difendere il proprio orticello, oltre ad essere in alcuni punti dileggianti per le persone coinvolte.
Oh, adesso sì che sto meglio. Finalmente so che c’è qualcuno che segue con attenzione il mio “caso umano”. Che meraviglia. Un unico rammarico, se posso permettermi: da SEMPRE (il che fa ormai 10 anni) parlo in rete (chiedere a google per i newsgroup dell’epoca, chiedere a webarchive.org per i forum dell’epoca, chiedere di nuovo a google per i miei blog ecc.) *parlo sempre e (quasi) soltanto di ciò che faccio, di ciò che mi appassiona e – per questo – mi occupa, anche professionalmente*. Mai pensato, come suggerisce qui sopra tale “paolo”, di “distinguere i problemi reali dalle situazioni oggettive” (che cazzo vorrà dire poi? A occhio, niente). Non distinguo niente: il mio lavoro, la mia famiglia, le mie passioni sono un tutt’uno, *sono io*. E’ per questo che 10 anni fa lasciai la mia “carriera” di dirigente per mettermi a fare l'”esploratore” della rete: per non avere più un “tempo libero” separato dal “lavoro”, ma per (tentare di) avere finalmente un’esperienza esistenziale intera e vitale, il meno possibile alienata ed alienante. Se posso permettermi, lo consiglierei anche a te, caro paolo: lascia perdere cose come “problemi reali” da distinguere da “situazioni oggettive”. Lascia perdere anche “il caso umano Tombolini”. Lascia perdere i commenti anonimi ai blog altrui. Magari prova ad aprirtene uno tuo, di blog, e scrivici, per favore, di quel che fai, difendi le tue scelte, il tuo lavoro, gridalo ai quattro venti, fatti da solo la tua pubblicità. E’ solo questo che interessa davvero. E’ solo questo che conta.
caro tombolini,
dalla tua reazione (con termine volgare allegato) capisco che ho colto nel segno, visto anche che sui 29 commenti allegati hai risposto subito e direttamente solo al mio (e questo mi fa molto piacere)
voglio precisare che mi dispiace se hai interpretato male il caso umano virgolettato, io volevo dire proprio questo:
“per non avere più un “tempo libero” separato dal “lavoro”, ma per (tentare di) avere finalmente un’esperienza esistenziale intera e vitale, il meno possibile alienata ed alienante”.
proprio per questo, e per la stima che ho della tua persona, mi ha colpito la superficialita’, la parzialità e la supponenza con la quale è stata affrontata la questione che riguarda l’azienda per la quale lavori su questo blog
per quanto riguarda la frase della quale non sai che cazzo vuol dire ecco la spiegazione dettagliata:
il difendere a testa bassa, da vero uomo azienda, la posizione di SL (ovviamente non second life), nei confronti di inps, sindacati, giornali e quant’altro, che possiamo identificare come la situazione oggettiva, ti porta a non considerare i fatti reali ovvero che chiaramente SL:
ha una forza vendita di 600 persone (tu hai detto che sono tutti venditori);
il fatturato prodotto da questi venditori e’ 45 milioni, ancora meno se si toglie internet e le vendita diretta, mettiamo 40 milioni
ogni venditore genera quindi un fatturato medio di circa 65 mila
con un incidenza sul ricavo dei costi di manodopera di almeno il 35% solo per gli ordini.
allora un supermercato di vicinato che incassa 5 milioni dovrebbe avere 80 dipendenti (e ne bastano 10-15)
quindi e’ impossibile che SL li assuma tutti in ogni caso.
quindi o vince la causa o chiude il call center e appalta il servizio a terzi
indipendentemente dal fatto che i cattivi e/o i mistificatori, siano gli uni (SL) o gli altri (Inps ecc.) o gli altri ancora (chi fa le leggi).
forse che potremo consigliare ai 600 di aprire un blog e magari aderire a Metafora, tanto per arrotondare?, oppure di comprarsi un bell’iliad reader per leggere qualcosa durante le vacanze (che forse non faranno neanche)?
paolo
M’e’ stato sul cazzo il Tombo con i suoi discorsi alla Mariantonietta al proposito di questa storia SL-INPS.
Ma non mi vergogno proprio di dire che per il suo ultimo commento, mi levo il cappello che non porto.
Sciapo’, veramente. Sara’ perche’ con quel commento (che con la storia INPS infatti non c’entra nulla, e su quella resta preciso identico quel che ho scritto finora) ha dato parola espressa a quello che e’ un mio stesso identico movimento.
Domanda forse stupida…ma Italia , la SL è l’unica azienda ad avere avuto questo tipo di problema? E tutte le altre che lavorano anche con i call center , tutte zitte? Chi mi delucida?
se ti interessa il caso leggi qui:
http://www.samuelesilva.net/dblog/articolo.asp?articolo=1523
“…..Ma non mi vergogno proprio di dire che per il suo ultimo commento, mi levo il cappello che non porto.”
.. e mi metto il preservativo sulla lingua! Slinguazun
Nomen omen, anus, che ti devo dire? A questo proposito (a proposito del tuo nome) t’informo che l’unica occasione in cui me la godo usando la lingua e’ nel cunnilingus, quindi ti suggerisco di rivolgerti altrove.
Il sottoscritto si e’ sempre permesso vafanculi costosissimi, sempre con nome e cognome, online e soprattutto offline, nella vita, la quale mia (della quale non sai un belino) sta li’ a dimostrarlo.
Detto questo, chi lotta per il superamento nella sua vita della divisione fra lavoro e tempo libero, chi si lascia cambiare la vita da quello che fa, unico modo per riappropriarsi della propria vita, non puo’ che avere per questo solo motivo la mia stima.
Grazie Filippo. E’ un privilegio poter litigare con te. 🙂
Caro Signor Tombolino,
ho letto la sua di venerdì 8 giugno 2007 dove esplicitamente lei chiama in causa la CGIL, immagino quella di Imperia, e ho letto altresì la risposta ufficiale della Dottoressa Angela Cardinale a cui lei premurosamente rimanda.
Inizia male la Signora Cardinale nel dire che nessuno tranne il Signor Luca Conti ha chiesto spiegazioni su ciò che accadeva in San Lorenzo. Io stesso ho fatto fax e lettere alla Dottoressa, ma non ho ricevuto nessuna risposta. Forse non la meritavo. Ad ogni buon conto Lei esprime una opinione “ dal di dentro”, e quindi vanno prese in seria considerazione sia Lei che l’opinione. Il lavoro nei call center è diviso tra chi presta un servizio per aziende, e dunque svolge a tutti gli effetti un lavoro subordinato, con un committente, una postazione di lavoro, dei capi, e chi fa attività di promozione e sondaggi, dunque, in senso lato, segue un “progetto”. Or bene, prima i co.co.co e più di recente i co.pro. devono fare i conti con questo limite fissato da sempre dal legislatore. Il Decreto Legislativo 10 settembre 2003, n. 276 nulla ha innovato in merito. È da sorprendersi come sia possibile e per altri versi ammissibile che l’Ispettorato del Lavoro abbia tardato fino al Giugno 2006 per intervenire e sanzionare.
Per Atesia e altri Call Center le cifre delle sanzioni erano ben più ragguardevoli di quelle della San Lorenzo eppure hanno promosso accordi di stabilizzazione del loro personale. Nel Mangement di quelle aziende è prevalso non tanto il senso civico, che pure si percepisce dal comportamento, ma, una particolare attenzione alle professionalità acquisite dalle loro collaboratrici. Per il Management di San Lorenzo siamo di fronte ad un mero calcolo di convenienza. Oltre 45000 lavoratrici sono state stabilizzate ed ora godono di diritti che invece le sue colleghe della Liguria, figlie forse di un dio minore, non potranno rallegrarsi. Forse grazie anche a Lei e al suo algido comportamento virtuale che la San Lorenzo dopo aver spremuto come limoni “le ragazze” ora le lascia a casa nel tentativo di non pagar pegno.
Saluti.
Fulvio Moscatelli
Caro Signor Tombolino,
ho letto la sua di venerdì 8 giugno 2007 dove esplicitamente lei chiama in causa la CGIL, immagino quella di Imperia, e ho letto altresì la risposta ufficiale della Dottoressa Angela Cardinale a cui lei premurosamente rimanda.
Inizia male la Signora Cardinale nel dire che nessuno tranne il Signor Luca Conti ha chiesto spiegazioni su ciò che accadeva in San Lorenzo. Io stesso ho fatto fax e lettere alla Dottoressa, ma non ho ricevuto nessuna risposta. Forse non la meritavo. Ad ogni buon conto Lei esprime una opinione “ dal di dentro”, e quindi vanno prese in seria considerazione sia Lei che l’opinione. Il lavoro nei call center è diviso tra chi presta un servizio per aziende, e dunque svolge a tutti gli effetti un lavoro subordinato, con un committente, una postazione di lavoro, dei capi, e chi fa attività di promozione e sondaggi, dunque, in senso lato, segue un “progetto”. Or bene, prima i co.co.co e più di recente i co.pro. devono fare i conti con questo limite fissato da sempre dal legislatore. Il Decreto Legislativo 10 settembre 2003, n. 276 nulla ha innovato in merito. È da sorprendersi come l’Ispettorato del Lavoro abbia tardato fino al Giugno 2006 per intervenire e sanzionare.
Per Atesia e altri Call Center le cifre delle sanzioni erano ben più ragguardevoli di quelle della San Lorenzo eppure hanno promosso accordi di stabilizzazione del loro personale. Nel Mangement di quelle aziende è prevalso non tanto il senso civico, che pure si percepisce dal comportamento, ma, una particolare attenzione alle professionalità acquisite dalle loro collaboratrici. Per il Management di San Lorenzo siamo di fronte ad un mero calcolo di convenienza. Oltre 45000 lavoratrici sono state stabilizzate ed ora godono di diritti che invece le sue colleghe della Liguria, figlie forse di un dio minore, non potranno rallegrarsi. Forse grazie anche a Lei e al suo algido comportamento virtuale che la San Lorenzo dopo aver spremuto come limoni “le ragazze” ora le lascia a casa nel tentativo di non pagar pegno.
Saluti.
Fulvio Moscatelli
Gentile Fulvio Moscatelli,
Prima di tutto un paio di precisazioni:
1) Mi chiamo Tombolini, con la “I” finale, e non “Tombolino”, come ha scritto lei. Abbia pazienza, ma ci tengo.
2) Io non esprimo affatto “un’opinione dal di dentro”. Sono un fornitore di San Lorenzo, e lavoro (glielo posso assicurare, non sia mai le venisse voglia di promuovere una vertenza “a mio favore” per farmi assumere come subordinato contro la mia volontà!) dal mio ufficio a Loreto, nelle Marche. Ogni mia opinione è dunque *strettamente personale*, e non ha niente a che fare con le opinioni o posizioni espresse ufficialmente dalla San Lorenzo attraverso i suoi organi sociali.
3) Mi eviti per favore la scenetta dello “stupore” per il tardivo verbale INPS: sappiamo tutti come sono andate le cose. Col nuovo governo, per accontentare la sinistra più a sinistra, toccava dare qualche segnale, e prendersela con la legge Biagi e i contratti in essa previsti era la cosa più comoda. Ahimé abrogarla non si poteva, ché altrimenti si sarebbe scontentata l’ala “riformista”. Soluzione all’italiana: si dà mandato di partire con verbali a raffica, si lavora di “circolari ministeriali” e altri strumenti discrezionali. Grazie a questo si decide che contratti perfettamente legali per anni dovrebbero essere diversamente inquadrati, all’improvviso. La patetica e ineffabile genericità del criterio distintivo che lei qui propone è una riprova della pretestuosità intrinseca della legislazione italiana: fatta in modo tale che possa essere volta e interpretata a piacere, secondo le convenienze del potente di turno.
4) I grandi call center in outsourcing (quelli che lei nomina) sono da sempre e palesemente luoghi di schiavismo conclamato. Chiunque se ne sia dovuto avvalere può testimoniare in tal senso, e della conseguente infima qualità del servizio da essi offerto.
5) I call center SL erano al contrario apprezzatissimi dai clienti, propri per l’impostazione data e voluta dall’azienda in relazione alla particolarità dei prodotti in vendita (prodotti enogastronomici italiani artigianali di alta qualità).
6) Mi sembra assai significativo, ed è una conferma alla mia tesi del “mercato delle vacche”, che lei ci informi che “Atesia e gli altri Call Center” avessero da far fronte a “sanzioni ben più ragguardevoli” di quelle della San Lorenzo. Non mi stupisce affatto che – in questo gioco delle parti – abbiano scelto di “promuovere accordi di stabilizzazione del loro personale”. Solo in Italia è possibile barattare una sanzione di legge in cambio di un accordo con un ente esterno allo Stato (oddio, dovrebbe esserlo, ma in realtà è puro parastato, data la contiguità INPS-Sindacato) come il sindacato. Solo in Italia può quindi essere messo in atto l’uno-due perfettamente coordinato: l’INPS commina sanzioni-monstre, il sindacato arriva a proporre l’accordo per evitarle. A questo gioco, per quel che so, SL non ci è stata. Ha deciso di resistere in giudizio (come si fa in uno stato di diritto) alle pretese che ritiene ingiuste, e ha scelto di andare a fare altrove, *dando lavoro ad altri lavoratori, cui dovrà impartire adeguata formazione* (gli addetti italiani non erano tutti provetti chef, né gourmet; e non ho motivo di pensare che i giovani rumeni siano mediamente meno capaci di imparare, spero di trovarla d’accordo su questo).
7) Grazie a quegli “accordi di stabilizzazione del personale” ci dice (invero con un burocratese che personalmente mi fa rabbrividire un po’) che “45000 lavoratrici sono state stabilizzate”. Mi piacerebbe sapere a quanto ammontavano, prima della “stabilizzazione”, gli addetti ai call center interessati, ed eventualmente che fine hanno fatto costoro.
8) La sua chiusa mi sembra alquanto rivelatrice di un atteggiamento tutt’altro che oggettivamente giuridico (come vorrebbe far credere motivando sopra): la San Lorenzo ha “spremuto come limoni” per anni “le ragazze”? Lei ne era al corrente e non ha fatto nulla? Cribbio! E che vuol dire che “ora le lascia a casa nel tentativo di non pagar pegno”? Pagare pegno di cosa? Di aver dato lavoro a 600 persone? E di non poterlo più fare con certezza di diritto in Italia tanto da dover andare (controvoglia) fuori? “Pagar pegno” perché? Perché si rifiuta il “mercato delle vacche”? Mah.
Ah, dimenticavo: non chiamo affatto in causa, come lei erroneamente immagina, “la CGIL di Imperia”. A chiamare la CGIL in causa è l’articolo del Secolo XIX da cui tutti hanno tratto notizia. Io chiamo in causa ben altro, se mi permette, come mi pare evidente dalle argomentazioni che ho tentato a più riprese di esporre.
l’arrampicata sugli specchi continua…
Ecco, vedete: quello qui sopra è l’unico genere di commenti che mi viene voglia di censurare. Quelli di chi si sente così furbo e arguto da mettere una riga inutile, che non aggiunge né toglie niente alla discussione, tanto per fare uno sberleffo a chi – a torto o a ragione – perde tempo ad argomentare. Loro no: i tipi come lollo se la spassano stando lì a guardare, e sputando dagli spalti su chi partecipa, ora l’uno ora l’altro, non importa. Ma che vita grama, lollo mio.
1) Mi scusi farò più attenzione.
2) Le riporto testualmente quello che Lei ha scritto “Però ci lavoro, e dunque diciamo che è un’opinione dal di dentro.”
3) [Disclaimer: se sei uno di quei finti progressisti per i quali essere progressista significa semplificare e sposare il mainstream perbenista de sinistra, non proseguire la lettura, lascia perdere. Se sei disponibile a lasciare che il cervello almeno provi a elaborare un suo pensiero in maniera aperta, benvenuto] lo ha scritto Lei anche questo o no? E ora scrive “Mi eviti per favore la scenetta dello “stupore” per il tardivo verbale INPS: sappiamo tutti come sono andate le cose.” Ho l’impressione che Lei sappia un bel niente. Già dal 1998 gli Ispettori del Lavoro avrebbero potuto intervenire per intimare a quelle aziende una conforme applicazione della legge. Non è una scenetta dello “stupore” perché già allora decine di lavoratrici denunciarono presso gli Uffici del Lavoro la loro condizione contrattuale che non prevedeva “autonomia”. Non intervennero perché il Ministero sostenendo che quella legge doveva avere il tempo di andare a regìme consiglio di temporeggiare. Il successivo Governo intendo sostituire il “diritto del lavoro” con il “diritto commerciale” ne impedì l’azione. Così si spiega perché gli Ispettori intervennero solo nel 2006. Lei ovviamente non poteva sapere tutto ciò, ma si cimenta lo stesso avventurandosi in spiegazioni che neanche il signor “Pressappoco” prende seriamente in considerazione.
4) “sono da sempre e palesemente luoghi di schiavismo conclamato.” Non le fa onore che tutti quelli esternalizzati fanno schifo e la San Lorenzo no. Sono testimone che alla San Lorenzo l’ambiente, almeno ad Imperia, era accogliente e le “ragazze” apprezzavano. E ricambiavano spremendosi come limoni pur di favorire gli interessi dell’azienda, poi un giorno…. Ciao!
5)
6) “Ha deciso di resistere in giudizio (come si fa in uno stato di diritto) alle pretese che ritiene ingiuste, e ha scelto di andare a fare altrove, *dando lavoro ad altri lavoratori, cui dovrà impartire adeguata formazione* (gli addetti italiani non erano tutti provetti chef, né gourmet; e non ho motivo di pensare che i giovani rumeni siano mediamente meno capaci di imparare, spero di trovarla d’accordo su questo).” Sicuramente in Romania ci sono ragazze e ragazzi tanto intelligenti quanto capaci che in Italia, ma gli stupidi sono presenti a tutte le latitudini. La San Lorenzo non ha deciso di resistere in giudizio perché chiude, fugge o si rifugia in Romania e qui rimangono solo le nostre “ragazze”
7) Erano stimati sulle 180000 unità.
8) Lasci perdere il mercato delle vacche che mi sa che ci capisca poco anche in quello e in quelle, e invece provi come Lei suggerisce “Se sei disponibile a lasciare che il cervello almeno provi a elaborare un suo pensiero in maniera aperta” a fare un profondo respiro e mi creda “ci hanno spremuto come limoni” è l’affermazione fatta dalle lavoratrici proprio stamani quando assistendo impotenti al trasloco delle loro postazioni in sede da destinarsi, qualcuna piangeva altre tentavano di non farsi coinvolgere dalle emozioni e dalla “incazzatura”. Ecco la San Lorenzo ha regalato alle “ragazze” un addio indimenticabile.
chiedo scusa per la sinteticità del post precedente…
Ho lavorato alla S.Lorenzo, sono stato licenziato il 31 maggio scorso (e non ho ancora un lavoro) ho letto tutti i commenti di questo e di altri blog e ho sintetizzato un pò troppo.
A mio parere una bell’analisi la fà Roberto Felter che scrive anche alla Dr.sa Cardinale.
http://blog.felter.it/2007/06/san-lorenzo-un-parere-sulla-situazione.html
Anche l’ultimo commento di fulvio mi pare abbia colto nel segno: spremuti come limoni!!
“i tipi come lollo se la spassano stando lì a guardare, e sputando dagli spalti su chi partecipa, ora l’uno ora l’altro, non importa.”
certo che importa!
a me sembrava di aver sputato su uno solo…
lollo
Mi comincio a fare alcune idee su questa cosa. Pensando a voce alta: avevo passato del tempo sul sito INPS a controllare quello che emerge nell’argomentazione di Felter. Effettivamente sembra centrale per la legge questa discriminazione del progetto o programma di lavoro o fasi di esso ai fini di due cose che sembrano occorrere insieme: la _subordinazione_ del lavoro (mi pare inesatta la definizione che di lavoro subordinato da’ Fulvio Moscatelli: “presta un servizio per aziende, e dunque svolge a tutti gli effetti un lavoro subordinato, con un committente”, perche’ la prestazione di un servizio e la presenza di un committente definiscono semmai la prestazione di lavoro professionale autonomo) e il suo essere a tempo _indeterminato_. Sono due cose concettualmente diverse che sembrano avvenire insieme per legge, a meno di non trovarsi nella situazione della collaborazione a progetto (o fasi di un programma di lavoro). Piu’ che l’esclusione a priori della fase di vendita di un prodotto al di fuori di campagne specifiche, tende a convincermi di piu’ la presenza di una durata specifica (o specificabile) della collaborazione, che viene cosi’ presa come durata del progetto (o della fase di esso). Da questo punto reitero la domanda di Felter: qual’era la durata su questi contratti? Se veramente SL aveva inquadrato con contratto di collaborazione a progetto che durata ha riportato sul contratto? La domanda (non so con che tono e spirito la formula Felter) personalmente la intendo seriamente, nel senso che sono curioso di saperlo.
L’altra cosa che non capisco e’ il perche’ si parli di “sanzione”. Di eventuali “ritardi” nell’applicazione della “sanzione”. Non e’ l’INPS a incaricarsi di far sapere quanto c’e’ da pagare di contributi con l’F24? Io ho inteso che l’INPS ha deciso di applicare l’articolo e il conto viene piu’ alto. Quale sanzione? Perche’ sanzione? Forse ho capito male ma credo che di evasione si parli quando uno assume in nero. Non quando assume con un contratto che l’INPS automaticamente converte in un altro. C’e’ una rideterminazione dell’imposta da pagare sulle retribuzioni. Altresi’ non capisco la drammatizzazione dell’udienza che ci sara’ immagino in qualche istanza di giudizio: sara’ un ricorso contro una decisione dell’INPS, tutto qui. Non capisco il tono “di polizia” su tutto questo. Mi pare ovvio che un’impresa cerchi il modo legale che le permetta di pagare meno possibile di imposte di qualunque genere. Si trattera’ di vedere se la legge in questo caso permette i contratti che sono stati sottoscritti, e se le interpretazioni che sono state date sono giuricamente ok o no. Per questo ci pensa la giustizia (civile, tributaria, amministrativa): ne’ l’INPS, ne’ il sindacato, ne’ eventuali ordini professionali. Se non lo dovessero risultare, mi domando che tipo di consulenza giuridica avesse commissionato la SL.
Sulla “stabilizzazione” che viene citata mi viene da chiedere alcune cose: il loro contratto a tempo indeterminato puo’ essere risolto dall’azienda a che condizioni? In che tempi? Perche’ mi si concedera’ che, trattandosi di vendita dei prodotti SanLorenzo, se il loro stipendio deve essere pagato dai clienti della San Lorenzo, nessuna legge potra’ obbligare nessun consumatore a comprare per forza sempre prodotti San Lorenzo in modo da garantire un giro d’affari sempre almeno pari a quello che giustificava quel numero di “collaboratori” poi “stabilizzati”. Metto le virgolette a tutti e due i termini perche’ mi paiono entrambi frutto o schermo di ipocrisie.
Quale collaborazione? Son li’ a venderti roba tua (te azienda che li paghi), prodotta da altri ancora da cui l’hai comprata, o per i quali comunque la vendi, e son li’ “a farti numeri”. Altro che collaborazione “a progetto”, come la legge sembra volere che sia. Mi dai un tot a venduto? Ok, sono un compartecipante, anche se si chiama cottimo.
“Stabilizzati”? E chi lo stabilizza il mercato dei prodotti della San Lorenzo? La legge Biagi? E se domani tutti si stufano della San Lorenzo e smettono di comprare i prodotti agli ex “venditori” ? Che succede agli “stabilizzati”?
Mi domando, forse in modo troppo naif: ma e’ possibile o no, in Italia, assumere lavoratori _subordinati_ a tempo _indeterminato_ e tuttavia _temporaneo_ (ovvero determinato rinnovabile) pagando (sia loro sia chi li assume) quel che si deve pagare d’imposte per la _loro_ pensione (previdenza) e la _loro_ assicurazione infortuni e assistenza sanitaria?
@lollo: bene lollo, così va già molto meglio, sono felice che la mia “provocazione” sia servita a farti scrivere e spiegare un po’ di più. Che se poi per esprimere un parere hai bisogno di “sputare su uno solo” (nel caso il sottoscritto), pazienza, uno sputo non ha mai ucciso nessuno.
@fulvio: mi soffermo soltanto sul punto 7). Ricordo per il gentile pubblico: avevo chiesto quanti erano gli addetti delle aziende che ora, grazie all’accordo col sindacato, hanno “stabilizzato 45.000 ragazze”. Fulvio mi risponde qui che erano 180.000. 180.000 meno 45.000 fanno… uhm… 135.000? Sbaglio? No, non sbaglio, ok. Allora adesso, caro Fulvio, sii gentile, rispondi anche alla seconda parte della domanda: chi ha scelto, con quali critieri, e che fine hanno fatto questi 135.000 “non stabilizzati” grazie all’accordo? E’ una notizia importante, sai! Avrei da esprimere un’opinione in proposito, e le opinioni mi piace esprimerle sulla base di fatti, per questo chiedo a te. Grazie!
@filippo No, Filippo, la risposta alla tua domanda di chiusura è no, non si può. E il problema, alla fine, è davvero tutto lì. Basterebbe eliminare quel nefasto articolo 18, consentire al datore di lavoro di licenziare, a fronte di un congruo compenso predeterminato per legge (per es. 12 mesi di stipendio come buonuscita extra), e tutto funzionerebbe assai meglio. Ma l’art 18 è il Totem su cui Bertinotti & C. costruiscono il loro “appeal”, chi si azzarda a toglierlo?
Sono d’accordo con te che la situazione sui contratti di lavoro e’ pessima. Licenziare quasi impossibile (quasi), e in una vertenze il lavoratore ha ragione per default, si tratta solo di stabilire quanto il datore abbia torto.
Non c’e’ un contratto veramente pratico per le piccole realta’ dinamiche.
Ecc. Ecc. Ecc. Tutto assolutamente vero.
Probabilmente la faccenda SL e’ stata un gran mercato delle vacche e su questo si puo’ discutere o dire quello che si vuole.
Ma da quello che mi risulta, che ho potuto leggere in rete, e che mi hanno detto un paio di consulenti del lavoro utilizzare il co.co.pro. come contratto per quel tipo di lavoro e’ sbagliato. Che sia pratica diffusa puo’ essere un dato di fatto, che sia corretto rispetto quel che dice la legge e’ talmente tirato per i capelli da risultare impugnabile in qualsiasi momento (ripeto per quel che so).
Quindi non ho capito l’appello allo stato di diritto e co.
Che forse ci sia stata una soffiata sotto, che sindacati e inps abbiano giocato di sponda l’uno con l’altro, che risultava impossibile economicamente per SL assumere con contratto standard 600 dipendenti possono essere tutte cose vere ma non cambia il fatto che quel contratto non poteva essere utilizzato.
Questo mi sembra l’unico dato su cui ragionare. Per quanto riguarda la situazione SL. Tutt’altro paio di maniche per quanto riguarda la situazione dei contratti di lavoro o piu’ in generale della situazione Italia.
Antonio: ah, sarebbe il discorso dell’articolo 18? Ma non mi pare che negli ultimi quasi trent’anni in Italia non si sia licenziato, francamente. L’articolo 18 prevede il reintegro del lavoratore licenziato senza giusta causa o giustificato motivo. La mancanza di lavoro per l’azienda mi pare un giustificatissimo motivo: esistono cose chiamate piani di impresa, che ritengo un’azienda con piu’ di 15 dipendenti (v. art. 18) non possa assolutamente fare a meno di avere, volendosi ritenere tale; se un piano d’impresa e’ degno di questo nome dovrebbe contenere dati oggettivi, previsioni basate su situazioni reali. Se non ci sono i ricavi possibili per giustificare una base di forza lavorativa, questo mi pare un motivo giustificatissimo, no?
Venendo al discorso del mercato delle vacche: se la San Lorenzo aveva assunto con questi contratti senza indicare la scadenza del progetto, mi pare ovvio che fosse al di fuori delle ipotesi previste dalla legge. Se cio’ nonostante e’ andata avanti, per quale motivo cio’ e’ avvenuto? Non riesco a credere che sia stato per pura distrazione. Non e’ che se c’e’ stato mercato delle vacche ora al contrordine compagni, c’era stato anche prima al giriamo la faccia dall’altra parte?
Un’ultimissima cosa: puo’ darsi che tu abbia anche ragione quando ipotizzi tutte queste saldature, complotti, collusioni, ricatti politici eccetera.. Pero’, mi domando, non sarebbe piu’ salutare ignorare la semplice eventualita che cosi’ sia, e procedere in modo piu’ laico, piu’ sobrio, verso una discussione tecnica nelle sedi deputate? In tutto il mondo considerato civile esiste il cittadino ed esiste il taxman. Il quale taxman ha ovviamente il compito di far pagare al cittadino quante piu’ tasse riesce a fargli pagare. E il cittadino ha il compito (o meglio: l’interesse) a pagarne il meno possibile, il che mi pare naturale. Tutto questo avviene anche per mezzo di ricorsi a istanze superiori di giudizio, e senza che a nessuno venga in mente di stracciarsi vesti contro complotti comunisti, lotte di classe, eccetera eccetera. Perche’ non ci diamo tutti una bella calmata?
Il discorso molto interessante da fare, imho, e’ quello sui contributi previdenziali in generale.
C’e’ un’evidente sperequazione che punisce il lavoro dipendente. Il bello e’ che questa sperequazione agisce fingendo (ecco il ruolo dell’ideologia, in senso marxiano) di creare una “tutela” per il lavoro dipendente.
A me pare che sia giusto tassare in base al reddito percepito. Chiunque. E su quella tassazione finanziare (a) l’assistenza (b) quella minima quota di previdenza sociale che non rientra nello schema a mio avviso piu’ giusto di finanziamento della previdenza, cioe’ quello _volontario_ (dammi i miei soldi della mia pensione che a come gestirmeli di qui a quando ci andro’, se mai ci andro’, ci penso io). Ora, siamo sicuri che questa tassazione avvenga nella stessa misura per reddito da lavoro autonomo e per reddito da lavoro dipendente? Non credo, e non nel senso in cui molti difensori del lavoro dipendente ritengono: siamo sicuri che i cosiddetti “contributi a carico del datore di lavoro” siano effettivamente a SUO carico? Non credo proprio: quei contributi fanno parte del costo del lavoro. Quindi del salario, da un punto di vista economico, anche se ufficialmente non solo non rientrano nelle tasche dei lavoratori, ma neppure a far parte della retribuzione lorda. E invece sono retribuzione lorda eccome. Facciamolo qui il conto: a che tasso viene tassato il reddito da lavoro dipendente, se si considera tutto quanto nel conto economico e’ di pertinenza di quel lavoro dipendente? Io credo che fra tasse vere e cosiddetti “contributi a carico del datore di lavoro” si sfiori il 70%. Gli oneri sociali sono un onere per i lavoratori, non per i datori di lavoro. Lo dimostra la lotta politica che c’e’ attorno per mantenerli, nella misura in cui su di essi ci campano frazioni sociali estranee a quella dei lavoratori stessi che li finanziano. Altrimenti per quale motivo sarebbe “la classe” stessa a preferire di essere pagata 12 euro in nero piuttosto che 6 ufficiali?
Perche’ non lo impostiamo cosi’ il discorso?
135000 che ancora lavorano con contratti a progetto o con partita Iva. Le aziende che hanno paventato di andarsene in cina in india o in romania sono tante. L’unica azienda che lo sta facendo indovina chi è?
135000 che ancora lavorano con contratti a progetto o con partita Iva. Le aziende che hanno paventato di andarsene in cina in india o in romania sono tante. L’unica azienda che lo sta facendo indovina chi è?
Uhm… ancora 135.000 “illegali”? E l’INPS che fa? E il sindacato che fa? Accetta supino cotanta ingiustizia?
135000 che ancora lavorano con contratti a progetto o con partita Iva. Le aziende che hanno paventato di andarsene in cina in india o in romania sono tante. L’unica azienda che lo sta facendo indovina chi è?
135000 che ancora lavorano con contratti a progetto o con partita Iva. Le aziende che hanno paventato di andarsene in cina in india o in romania sono tante. L’unica azienda che lo sta facendo indovina chi è?
Antonio dichiari il suo compenso e il tipo di contratto con San Lorenzo è come quello operatori call center?
I proprietari della San Lorenzo prendono tanto quanto gli operatori del call center?
Curiosità se è trasparente dichiaratelo.
Bene: metti qui il tuo nome, cognome, indirizzo e numero di telefono, verificabili, e io metterò qui i termini del mio compenso (non prima di averti chiesto ragione degli altri commenti e mail con cui vai spammando in giro).
Cotanta ingiustizia non solo per i lavoratori ma anche per le aziende che hanno assunto correttamente con contratto subordinato. Per rimediare ai danni provocati ci vorrà tempo. Un quarto degli aventi diritto in un anno comunque non è poco. Poi io penso che ci dovrebbe essere una legge che premia e fa premiare i contratti a progetto. Una legge che dica per esempio che i contratti a progetto non possono guadagnare meno di ………..€. Solo progetti e non semplice compressione del costo del lavoro.
Degli altri commenti e mail con cui vai spammando in giro?
Si faccia curare vede quello che non esiste, se lavorasse nella mia sarebbe già stato licenziato in tronco da un pezzo. Poveretto provo una grande pena per lei invece di sensibilità per i 600 a casa e darsi da fare per aiutarli si preoccupa di difendere la sua posizione. Lasci perdere evidenza il suo è un gran compenso e si vergogna a dichiararlo non vale la pena che commenti oltre.
Solo per segnalarti (uomo avvisato ecc. ecc.) che ho appena inviato all’indirizzo di abuse@serverparkcapelle (dai cui server scrivi) òa seguente mail:
> Dear Sirs,
Please be informed I’m beeing spammed via email and blog comments from the following IP address:
84.243.219.106
Please provide and let me know as soon as you can.
Thank you!
AT
complimenti e grazie a tutti i partecipanti a questa discussione, e’ veramente interessante, peccato solo che tombolini sia un po’ suscettibile alle critiche. Io mi sono beccato una bella lavata di capo qualche giorno fa! Ma meglio cosi’ che il qualunquismo alla beppe grillo.
però sono sempre convinto della mia idea, ovvero che questo blog stà diventando un’unica grande inserzione pubblicitaria.
lo dimostrano i fatti: tutti i post riguardanti la sfera commerciale totalizzano di solito zero commenti (o due o tre poco pertinenti o maleducati).
invece qua siamo sui sessanta.
(quasi) tutti molto interessanti.
p.s.
lo so che non sono affari miei, tombolini fa e deve
continuare a fare quello che gli pare.
paolo, vorrei farti osservare che *questo* post riguarda *più di ogni altro* e in maniera più esplicita che ogni altro *la sfera commerciale*, come la chiami tu. Che per me, come avrai capito, è un tutt’uno con la vita, tutta intera, insieme alle altre “sfere” 🙂
Antò, lascia stare le sfere che c’ho er copirait da quando ho scritto quella mia teoria..a proposito di sfere, immagino le tue stiano girando vorticosamente in questi giorni.Ciao, Fil.
Pirla allora devi scrivere anche alla Southweb Ventures U.s.a.
Please be informed I’m beeing spammed via email and blog comments from the following IP address:
216.139.219.148
Please provide and let me know as soon as you can.
Thank you!
Parla di tecnologia e non capisce un cazzo, na paura eh eh eh eh eh eh eh eh eh come i cookies e vari che piazzi sui comupter naviganti ficcateli dove non batte il sole tombolini abitante in via maccari 31 a loreto telefono di casa 0719207910
mi fai pena questo è l’ultimo post
col cavolo, tombolini!
qui si prende spunto dal “commerciale” per avviare un interessantissimo scambio di idee che coinvolge davvero tutte le sfere, comprese, per dirla con filippo, quelle che girano spesso e volentieri un po’ a tutti.
e se per cinque minuti e cinque righe di sfogo in questo spazio, a qualcuno girano un pò meno, è una bella pubblicità per te, credimi.
perchè a me qualche volta è successo proprio così.
@filippo cintolesi: “tende a convincermi di piu’ la presenza di una durata specifica (o specificabile) della collaborazione, che viene cosi’ presa come durata del progetto (o della fase di esso). Da questo punto reitero la domanda di Felter: qual’era la durata su questi contratti?”
il mio primo contratto è cominciato il 29.01.01 e finito il 31.12.01, il secondo dal 01.01.02 al 31.12.02, il terzo dal 01.01.03 al 31.12.03, il quarto dal 01.01.04 al 31.12.04, il quinto dal 01.01.05 al 31.12.05, il sesto dal 01.01.06 al 31.12.06 e il settimo dal 01.01.07 al 31.12.07 ma…… il 31.05.07 vengo licenziato con un preavviso di 8 giorni.
Per quanto riguarda il progetto, c’è una pagina fitta fitta che con paroloni grossi spiega che dobbiamo vendere. Questo lo capisci subito, anche perchè se non vendi non guadagni.
Roberto Felter, che ha scritto alla Dr.sa Cardinale, se non ottiene risposta ai suoi quesiti, vorrebbe pubblicare il mio contratto per commentarlo. Mi sa che, se l’Azienda non risponde, l’accontenterò con tutti e sette i contratti!
@mario silva: io ce lo metto volentieri il contratto per una comparazione
Mi piacerebbe veramente sentire la risposta della Dr.sa Cardinale ma anche quella dell’uomo dal di dentro, quello che continua ad arrampicarsi sugli specchi…
in realtà avrei voluto scrivere quello che dice
sonounprecario (e anche un grande!):
http://blogaprogetto.wordpress.com/2007/06/12/delocalizzazione-oleosa-dei-call-center-san-lorenzo/
buonanotte
lollo
Salve.
Visto che sono stato più volte citato in questi commenti (e vi ringrazio) ne aprofitto per chiarire semplicemente che io sono assolutamente serissimo quando chiedo la durata dei contratti. La mia posizione in merito alla faccenda sta cercando di essere ( che poi lo sia non voglio giudicarlo io) la più distaccata possibile.
Ci sono alcune cose che vanno rispettate, se lo sono si è in regola, altrimenti no.
Le giustificazioni, per valide che siano, non cambiano di una virgola questa legge.
Ad oggi la conclusione sembra essere:
un reiterato contratto a progetto, alle stesse persone per gli stessi servizi, è dalla legge considerato illegale e quindi va convertito in un contratto che rispecchi il reale lavoro effettuato. ( A mio parere questo non significa per forza dipendente a tempo indeterminato, nel caso sarebbe più giusto un contratto di agente di commercio o agente rappresentante).
Il problema è che se fosse cosi, non tutti gli attuali lavoratori del call center potrebbero essere convertiti in quanto per diventare agenti di commercio ci sono alcuni aspetti formativi da rispettare:
http://www.informagiovani-italia.com/agente_di_commercio.htm
Se i contratti stipulati da SL sono invece rispettosi della legge, credo non ci sia altra soluzione che mostrarne la bozza.
Questo se si vuole parlare di trasparenza, perché se è vero che è meglio confrontarsi che chiudersi nel silenzio, è altrettanto vero che non basta parlare per essere nel giusto.
@paolo: e allora viva le sfere, tutte le sfere, ruotanti e non 🙂
Ci hanno messo bocca tutti, quindi tollerate l’ intrusione. Se ho capito bene – ma la cosa non é sicura – l’ Inps é intervenuta perché di differente vedute sul fatto che il rapporto che la SL riteneva co.co.pro
veniva al contrario valutato dalla stessa INPS come rapporto
subordinato. Perché o per quali motivi lo abbia fatto (cambio di vento politico, normale amministrazione etc) é oramai poco rilevante.
Invece mi incuriosisce il sapere:
(a) da quanto tempo il sistema SL funzionava
(b) se la INPS ne era al corrente
Ora non so se sono principii giuridici validi, ma il soggetto pubblico (INPS) che rileva una infrazione ha il dovere di intervenire in modo tempestivo al fine di non permettere/avallare la continuazione del l’infrazione stessa. Altrimenti si rende colpevole di passivitá o peggio di omissione di atti di ufficio.
E non é che la legge viene o non viene applicata a seconda del governo in carica.
@Carlo Merolli: le risposte ai tuoi due quesiti sono (a) da circa 10 anni (ecco perché riconteggiando tutti gli “arretrati” come lavoro subordinato a tempo indeterminato viene fuori la barzelletta da 10 milioni di Euro di verbale); (b) ovviamente sì, visto che l’azienda ha corrisposto regolarmente i contributi previdenziali dalla legge previsti per quel tipo di contratti. Così come è a conoscenza della identica situazione in atto per quei 135.000 ancora in forza, in quella forma, alle “big” del customer care in outsourcing, così pronte a “patteggiare” col sindacato.
Quanto alla frase con cui chiudi il tuo commento, sei *palesemente* in errore. Qui in Italia, per lo meno, come i fatti dimostrano. Ciò che era legale ieri, non lo è più, *ex tunc! questo è l’assurdo!*, oggi. Quel che non è più legale per alcuni oggi, continua ad esserlo per altri, finché… finché non ci si metterà d’accordo diversamente.
L’avevo già detto? Ah, sì, l’avevo perfino messo nel titolo: niente stato di diritto, ma mercato delle vacche.
@tombolini: Palesemente in errore ci sarà Lei, Caro signor Tombolini, non Carlo Merolli che si è limitato a proporre una tesi, quella di un intervento immediato che invece non c’è stato. La Legislazione che introduce i co.co.co., poi trasformati in co.co.pro. nel 2003, risale al cosiddetto “Patto di Natale”, anno 1998. Già allora, le Ispezioni rilevarono l’abuso e dove intervennero sanzionarono. Quelle aziende fecero opposizione e allora nulla delle sanzioni venne applicato. Si affermò allora che la legislazione doveva andare a regime per poterne trarre un giudizio completo. Successivamente agli Ispettori fu detto che sarebbe cambiata la legge, e così avvenne. Per altri 5 anni pur essendoci denuncie specifiche e generali di non applicazione della legge non si fece nulla, fino ad arrivare ai giorni nostri. Il resto è attualità. Lei poi fa un altro errore. Se le aziende si mettono in regola oggi da loro, non hanno bisogno di intervento sindacale se non richiesto. Di quei 135000 quindi una buona parte, e che è per me impossibile conteggiare per ovvie ragioni, potrebbero già essere in regola, almeno per il futuro. Ancora saluti.
Non so perché, ma Mario Silva mi ricorda un po’ certi figuri apparsi tempo fa sul mio blog. Io non riuscirei ad avere la tua bontà d’animo nei confronti di individui del genere.
E che ci vuoi fare, Tommaso mio. Gli è che sono dieci anni e più che vivo in rete, ormai, e tutti costoro, compresi i mariosilva, mi par come di conoscerli uno ad uno, e non ho cuore di aggredirli. Il giorno dopo potresti trovarteli dalla tua parte, l’esperienza mi insegna: e allora sarà importante non rallegrarsene troppo, questo conta.
Ringrazio sia Antonio che Fulvio per le delucidazioni.
Senza voler prendere le parti, sia perché non servirebbe a nulla, sia perché ho pochi elementi di giudizio, voglio solo rilevare che nella frase : “Per altri 5 anni pur essendoci denuncie specifiche e generali di non applicazione della legge non si fece nulla, fino ad arrivare ai giorni nostri.” il passo “..non si fece nulla” mi sembra la chiave di volta di tutto il problema. Una volta che la legge é pubblicata sulla G.U. diventa legge dello Stato ed il non applicarla in modo tempestivo ed imparziale crea scompensi nella societá civile.
Ma soprattutto rende reponsabile delle conseguenze chi la legge e´demandato ad applicarla.
Ma come ? é chiaro io che sono stato sanzionato mi trovo in condizioni di concorrenza sleale nei riguardi di una ditta del mio settore che non e´stata sanzionata.
Scusate ma é un’enormitá. Si dirá ” ma la macchina dell’ INPS – o chi per loro – macina piano, ci sono ritardi burocratici etc” . Sará anche vero ma in situazione di “denuncie specifiche e generali” il non intervenire in modo tempestivo espone l’ INPS ad una chiamata di correo per passivitá.
Come per i ritardi dei treni: dopo un certo ritardo accettabile, scatta
il risarcimento. Non solo ma se l’INPS ha anche funzione di controllo
ci sará pur scritto da qualche parte con quale periodicitá l’ INPS abbia obbligo di controllare i clienti nel proprio territorio ? o no ? se questo controllo fa parte dei servizi istituzionali, questo dovrá essere svolto
con frequenza annuale, biennale al massimo triennale, non certo decennale!
Sarebbe interessante, credo per tutti, sentire l’opinione dell’ INPS
anche se credo che Fulvio in qualche stia un po´rendendo conto di come la vede “l’altra campana”.
E´ipotizzabile che l’ Inps si sia resa responsabile di omissione di controllo ?
Proprio oggi scopro che la Carli di Imperia, concorrente della San Lorenzo, ha un call center con proprio personale dipendente a tempo indeterminato e poi si avvale di una società, la ST, che ha personale dipendente a tempo indeterminato.
Non parteggio per la Carli, anzi, mi stanno sul c…o, magari poi evadono il fisco in altro modo chissà. Sicuramente non si può dire, almeno per chi conosce la realtà imperiese, che la Carli sia una famiglia “di quei finti progressisti per i quali essere progressista significa semplificare e sposare il mainstream perbenista de sinistra”
Ma allora, mi viene da dire: che manica di abbelinati!!
O forse non hanno i super consulenti della San Lorenzo.
Cazzo, si sarebbero potuti comprare almeno un altro yacth da 10 milioni!!
“Quanto alla frase con cui chiudi il tuo commento, sei *palesemente* in errore. Qui in Italia, per lo meno, come i fatti dimostrano. Ciò che era legale ieri, non lo è più, *ex tunc! questo è l’assurdo!*, oggi. Quel che non è più legale per alcuni oggi, continua ad esserlo per altri, finché… finché non ci si metterà d’accordo diversamente.”
Non ricordo da quando c’è l’obbligo di legge delle cinture in auto, comunque direi un bel pò. Ad un certo punto, i “controllori” hanno iniziato ad essere fiscali e a fare multe (questa volta in combutta con chi?). Io ho iniziato a metterle il giorno stesso di quando mi hanno tolto 5 punti sulla patente.
Anche io come la Dr.sa Cardinale chiedo solo di poter lavorare
lollo
@Lollo: rimango nel merito: “Ad un certo punto, i “controllori” hanno iniziato ad essere fiscali e a fare multe (questa volta in combutta con chi?)”.
Il punto – mio – e´un altro: se “i controllori” ti vedevano senza cintura e non ti facevano la multa erano colpevoli di omissioni di atti di ufficio.
Che poi si siano messi di buzzo buono a cercare e fermare tutti quelli che girano senza cintura, non fanno altro che il loro dovere.
Qui sembra – sembra – che l’ INPS fosse ben al corrente di tutto ma
non ha agito come doveva. Comunque la vertenza é in corso e l’ INPS
ovviamente non puo´ pronunciarsi. Quindi i miei rimangono pensieri ad alta voce, ma se io fossi uno dei seicento, comincerei ad attivarmi
per capire il perché ed il percome di questa inattivitá e – all’estremo –
citerei in causa l’ INPS per inadempienza ai propri doveri. Non dimentichiamo che i soldi dalla SL e quindi dai seicento l ‘ Inps li ha incamerati senza riserve di sorta. I primi danneggiati dall’ INPS sono a mio vedere i seicento.
Che ne dici tu se esce fuori che l’ INPS era al corrente di una situazione anomala/illegale e per cinque anni non ha fatto nulla per riportarla nella legalitá ?
Comunque: come in tutti i post
@Carlo Merolli: IO SONO uno dei seicento. Ho iniziato nel 2001 e dopo 7 contratti ininterrotti mi hanno licenziato il 31.05.2007. Sinceramente non mi viene da prendermela con l’Inps, d’altronde si è già “pronunciata”, riconoscendomi un rapporto di lavoro subordinato dal mio primo giorno. Certo San Lorenzo ha fatto opposizione e vedremo come andrà a finire. Personalmente ne conosco altri 20 che non lo sono, non so gli altri.
Mi viene un altro esempio, forse banale:
metti caso che Tombolini, nel suo 740, attraverso un abile commercialista riesce a risparmiare un bel 15 – 20% di tasse all’anno. La cosa va avanti per qualche anno, lui paga regolarmente e dall’Ufficio delle Entrate non obiettano nulla. Poi qualcuno controlla e mi arriva il multone. Azz! tra l’altro adesso mi chiedono di più di quel 15-20%
Ecco, se io fossi Tombolini, mi verrebbe da prendermela solo con il mio commercialista (e con me stesso)
Anche io, come San Lorenzo, chiedo solo di poter lavorare.
lollo
@ lollo (che peraltro é il soprannome di mio nipote:… Lorenzo…):
L’ esempio, come quello della cintura, non é appropriato.
Per riprendere il tuo esempio : “Poi qualcuno controlla…” Il punto é
– e riprendo quello che dice Fulvio – che “qualcuno” era ben consapevole dell’ irregolaritá, (infatti dice “davanti a denunzie specifiche e generali”).
Hai ragione fino a quando l’accorgersi dell’irregolaritá avviene come parte casuale del processo di controllo partito dall’ INPS. Non hai ragione se per cinque anni cinque l’INPS e´stata al corrente di irregolaritá e non é intervenuta.
Tra l’altro nella maggior parte dei paesi della EU lo Stato ha facoltá di andare indietro fino ad un limite massimo di anni (tre o cinque) quando si tratta di revisionare bilanci etc. Questo perché ? `perché il legislatore – oltre a voler risparmiare i soldi dell’erario – obbedisce alla regola di diritto che detta in soldoni: la giustizia deve essere ragionevolmente veloce. Ora: se e´vero che qui sono andati indietro di dieci anni, giá questa é una ammissione di correitá da parte di chi ha l’obbligo del controllo (INPS etc). Specie se il controllore era consapevole di denuncie.
Sul tuo voler lavorare : forse dico una castronata ma penso che sia tu che i tuoi colleghi abbiate accumulato una conoscenza del prodotto
non indifferente. Non sarebbe un’idea associarvi ed offrire alla SL
gli stessi servizi, contrattando il prezzo etc. Una specie di cooperativa ?
Se io fossi la SL vedrei la cosa con qualche interesse e se fossi Antonio Tombolini lo metterei su io un servizio del genere che rivenderei alla SL.
Dico questo – e le opinioni possono essere diverse – perché sulla delocalizzazione e su i suoi effetti a medio e lungo termine sulla ricchezza materiale e morale di un’ impresa e sulla societá in genere ho forti dubbi.(Ma probabilmente sono il solo!…)
Secondo me s’e’ fatto un pasticcio di vari argomenti che mescolati non credo portino da nessuna parte, ma dovrebbero restare distinti per poter cavarne fuori non dico soluzioni ma almeno punti fermi e chiari.
1 La situazione del precariato ed i contratti di lavoro in Italia
2 La mancanza dello stato di diritto in Italia
3 La situazione ed il comportamento di SL nella gestione dei Call Center
4 Il comportamento dell’Inps e sindacati
Credo che per quanto correlate le quattro cose non dipendano l’una dall’altra, ma siano da guardare ognuna indipendentemente.
@ Carlo Merolli
Una cosa e’ conoscere un prodotto e un’altra e’ gestire una cooperativa. Potrebbe essere che nessuno dei 600 sia in grado o se la senta di farlo.
Ad ogni modo dubito che ci sia modo di guadagnare con la concorrenza fatta dalla Romania e il budget implicito posto da SL visti gli stipendi cocopro.
@ Isacco : é vero, ma in tutti blog c’é una fisiologica tendenza a”deragliare”. Per evitare questo, mi ero soffermato solo sul quartodei punti che hai elencato
Sulla remunerabilitá e sulla delocalizzazione non basterebbero dieci blogs ma su tre fatti penso valga la pena ragionare:
(a) mano a mano che i paesi a basso costo di manodopera guadagnano di piu´e si arricchiscono, si verifica l’aumento dei costi d’impresa. La Romania tra l’altro é nell’EU e quindi é solo questione di tempo. Certo ci si puó spostare sempre piu´a est, ma anche in Cina
si sono – da un anno questa parte – verificate proteste per l’ aumento dei salarii.
(b) per certi lavori in cui la fidelizzazione del cliente é di massima importanza, non si puo´mai dare abbastanza valore all’elemento di vicinanza fisica e culturale del venditore al prodotto venduto. (Questo vale anche se la SL vende su mercati esteri il prodotto italiano. Anzi forse a maggior ragione.)
(c) Sará cosa giá nota ma la Svezia – che ha un costo della manodopera piu´alto del nostro – esporta molto piu´di noi in Cina.
Quindi sará vero che il costo della manodopera italiana é alto tanto da essere causa impediente ? o che bisogna tornare ai livelli di stipendi degli anni sessanta (il boom) per essere concorrenziali ? o che invece si tratta di sintomi di una sperequazione tra le tasse pagate dal lavoratore dipendente e quelle del lavoratore indipendente ?
Sfrutto la fine di questo post, visto che sembra essersi spento, solo per segnalare che, come avevo previsto, non ho ad oggi ricevuto risposte dalla Dott. ssa Cardinale della San Lorenzo, ne tantomeno ho visto tra i tanti interventi di commento di Antonio nulla che affronti minimamente le domande che io ho posto.
Questo mi obbligherà, per correttezza nei confronti di chi ha commentato i miei dubbi, a raccogliere informazioni presso altre fonti. Mi dispiace.
Curioso, però. Curioso e ridicolo. Per la prima volta, da che io conosco la rete, una vicenda di questo tipo viene discussa apertamente in rete con la voce diretta (vedi risposta del direttore generale Angela Cardinale a Luca Conti) e indiretta (l’umile vostro blogger preferito che qui scrive), e tocca leggere commenti come quello qui sopra. Bah. Ne approfitto per ricordare alcune regolette, non dico di netiquette, ché magari non va più di moda, ma di semplice convivenza:
1. Non è che per essere “cortesi” o “trasparenti” sia obbligatorio rispondere a tutti quelli che, zac, ficcano lì un commento o un post facendo una domanda (magari già fatta discussa e ridiscussa). Quando uno ha detto la sua, magari ritiene (per es. io ora) che aggiungere e ripetere non serva a granché. Chi legge, del resto, si farà le sue opinioni, se ne ha voglia.
2. Non è che discutere online sia (o debba diventare) un “processo”, con la “pubblica accusa”, e con l’ansia della “difesa”. Penso che i processi stiano bene dove vanno fatti (e dovrebbero esser fatti meglio). In rete mi piace discutere, conversare, dire la mia finché ho da dire, tacere quando non ho da dire, o non ne ho voglia. E possibilmente senza che nessuno faccia ventilare strane “minacce” di chissà che, tipo “Questo mi obbligherà (…) a raccogliere informazioni presso altre fonti”: scusa Roberto, non ti offendere, ma… chissenefrega? E soprattutto: qualcuno te lo ha impedito fino ad ora?
Mi dispiace che ti dispiaccia. Se ci pensi, però, magari ti dispiacerà di meno 🙂
Non ti preoccupare non mi offendo, ci mancherebbe anche che tu non potessi dire quello che ti va sul tuo blog.
Io ho scritto quanto sopra esclusivamente perché qualcuno, e lo puoi leggere, mi da la possibilità di pubblicare copia di un contratto in argomento e, siccome non mi piace fare suonare solo una campana, ho provato a vedere se ci fosse la volontà ( non l’obbligo ci mancherebbe) di dire la propria anche all’altra parte in causa.
Invece, tralasciando il silenzio della dott.ssa Cardinale che avevo previsto, proprio per i motivi da te citati ( non può certo rispondere a tutti i blogger che le scrivono) vedendo che tu rispondevi a commenti ben più inutili e “parziali” del mio, mi aspettavo che tu intervenissi anche sulle domande che ho posto io.
Invece nulla. Ne prendo atto, come prendo atto quanto invece tu sia stato veloce a rispondere all’unico mio commento che potevi tranquillamente tralasciare. Curioso anche questo vero?
il mio “mi obbligherà” era proprio relativo al fatto che non potrò portare un quadrò completo della situazione ma solo a “raccogliere informazioni presso altre fonti”.
Io però andrei cauto a dire che questa vicenda “viene discussa apertamente” in quanto, per me, una lettera in cui si racconta quello che si vuole, senza minimamente preoccuparsi delle reazioni dell’interlocutore su quanto detto, non si può chiamare “aperta discussione”. Questo considerando, come dici tu stesso, te una voce indiretta e quindi non parere “istituzionale” della San Lorenzo. E comunque nemmeno tu hai dato la minima risposta, nemmeno ora, alle mie domande.
Solo di questo continuo a dispiacermi.
Quante ciarle per speculare sull’inutile.
Un’azienda che si fonda sull’abuso del precariato non merita di comparire sul mercato, che deve essere un luogo dove solo gli onesti hanno il diritto di vendere. Sarà un mercato delle vacche, ma almeno non è un assembramento di borsaioli.
Tra vendere l’olio avariato per olio buono e farlo vendere a persone sfruttate non c’è alcuna differenza di livello morale, sono solo due modi diversi di essere ladri.
Che rubano alle aziende oneste, che le persone le assumono regolarmente, e che impoveriscono la società evadendo il fisco.
Poi, una volta che si è dei ladri colti in flagrante, c’è poco da piangere: le sanzioni devono essere pagate, e le persone defraudate devono essere indennizzate. Mistificare la questione con disquisizioni cavillose sui sindacati e le finanziarie non sposta il nocciolo del problema: a condotta fraudolenta devono seguire sanzioni, sempre!
@acero, giovanotto, io lo dico per te: non è che per il fatto di essere su internet, e di infilare un commento anonimo in un blog, uno possa dare del ladro o accusare di frode a destra e a manca come se niente fosse. Magari il destinatario dei tuoi apprezzamenti si incazza, si rivolge alla polizia postale, e la polizia postale mi chiede di dargli l’indirizzo ip del tuo commento, e il provider è costretto a dire loro chi lo stava usando a quell’ora ecc. ecc.
Ah, per favore, non reagire inveendo: già chi fa commenti anonimi non mi piace, in generale. Chi fa *questo tipo* di interventi anonimi, poi, non mi piace in maniera del tutto particolare, e magari mi incazzo pure io.
@acero, giovanotto, io lo dico per te: non è che per il fatto di essere su internet, e di infilare un commento anonimo in un blog, uno possa dare del ladro o accusare di frode a destra e a manca come se niente fosse. Magari il destinatario dei tuoi apprezzamenti si incazza, si rivolge alla polizia postale, e la polizia postale mi chiede di dargli l’indirizzo ip del tuo commento, e il provider è costretto a dire loro chi lo stava usando a quell’ora ecc. ecc.
Ah, per favore, non reagire inveendo: già chi fa commenti anonimi non mi piace, in generale. Chi fa *questo tipo* di interventi anonimi, poi, non mi piace in maniera del tutto particolare, e magari mi incazzo pure io.
Saranno gli organi competenti a decidere se S.L. è responsabile,
sorpreso gestione molto triviale da parte del signor Tombolini ( sarebbe off topic per tante società e motivo di interruzione in tronco rapporto ).
I consumatori sono i giudici supremi e quali saranno le sentenze, gestione della emergenza da S.L. e Signor Tombolini decideranno se continuare gli acquisti ( fra questi i 600 a casa del call center ).
Signor Tombolini sembra ne faccia una questione personale.