Il blog di Antonio Tombolini

Ehi, ma sono in prima pagina!

E

Scopro solo ora che Giuliano Ferrara mi ha onorato della prima pagina [file .pdf] de Il Foglio di oggi, definendomi catto-eugenista, a causa di quanto ho scritto qualche giorno fa sull’eugenetica.

Cattoeugenista

Ho appena inviato a Ferrara la seguente lettera:

Gentile Direttore,
Ebbi il piacere di conoscerla qualche tempo fa, suo
ospite a Ottoemezzo. Mi invitò poi (era il giorno dopo) a scriverle un pezzo
sull’obbedienza, che venne pubblicato con mio grande orgoglio. Ora mi ritrovo in
prima pagina, con tanto di cornicetta rossa, e questo proprio non me
l’aspettavo: troppo onore! E’ pur vero che qualche amico più smaliziato di me
vorrebbe convincermi che quello è in realta’ il suo "spazio-gogna", quello che
lei riserva a quelle che ritiene mostruosità indicibili, eppur incredibilmente
dette.
Ma io l’ho conosciuta da vicino, e non riesco a convincermene. Preferisco
pensare che lei – leggendo tutto il mio pezzo sull’eugenetica pubblicato da
"Notizie Radicali" – sia rimasto affascinato da un cattolico che, come a lei
piace, non ha paura di chiamare le cose col loro nome, e non disdegna di
combattere la sua battaglia (anche contro le sue idee, direttore)
fronteggiandola sul suo stesso terreno. Certo, codesta mia convinzione resterà
più salda, qualora lei accettasse di ospitare (le volte che vorrà, nei modi
che vorrà, quando vorrà) qualche mia riflessione sull’eugenetica (o
quant’altro lei ritenesse utile e pertinente al nostro combattimento),
consentendomi un qualche più ampio spazio di quello – mi ripeto – pur
lusinghiero del suo riquadro di prima pagina.
Con amicizia,
Antonio
Tombolini

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  • Lei ha davvero pronunciato questa orribile frase? Bene, miglioramento per miglioramento, speriamo che la prossima specie progettata in laboratorio non preveda individui come lei. Ne guadagnerebbe di sicuro il genere umano nel suo complesso.

  • Bene. Che ne dice se per migliorare la specie promuoviamo una campagna per una legge sulla prevenzione della nascita di persone affette da malattie ereditarie. Ce n’è una tedesca del 1933 che non è niente male.
    Saluti.

  • Non è eugenetica inpedire la nascita di un soggetto malato, è buonsenso. E adesso si può fare con l’aborto dopo la diagnosi della malattia del feto.
    Evitare il trauma dell’aborto utilizzando la diagnosi preimpianto è ancora maggiore buonsenso.

  • “Non è eugenetica inpedire la nascita di un soggetto malato”
    E se ad esempio il soggetto passa tutta la gravidanza sano come un pesce e subisce un trauma durante il parto che si fa?

  • qualche volta mi domando, nei momenti di maggiore scoramento, di che cosa si sta parlando.
    al signor tommaso forse sfugge un dato: il 90% delle donne in gravidanza non medicalmente assistita (=normale, o naturale, come piace tanto ad alcuni) che fa diagnosi prenatale (villocentesi, amniocentesi, ed anche ecografia di secondo livello), in presenza di malformazioni fetali, pratica l’interruzione volontaria di gravidanza. e’ un dato statistico, su cui bisogna riflettere ed essere una volta per tutte conseguenti.
    volete impedire anche le diagnosi prenatali e cio’ che ne deriva?
    se e’ cos’, basta dirlo chiaramente evitando tanti balletti inutili e tatticismi ridicoli ed offensivi dell’altrui intelligenza.
    Anzi, per essere proprio conseguenti, dovreste fare una battaglia seria (magari un referendum, no quello no, i comuni mortali sono incapaci di decidere ) per la proibizione di queste pratiche naziste.
    l’ultima parte dell’intervento di tommaso credo non sia degna di nessun commento, altro che sconforto…

  • Cara Patrizia
    io mi domando se tutti questi, quasi tutti uomini, che pontificano e parlano di eugenetica, hanno mai avuto anche un lontano sentore di cosa significhi avere un figlio. Se tutti questi hanno una qualche vaga idea di cosa significhi avere un figlio malato, handicappato, con malattie incurabili. Io ho due figli, a Gaia è stata diagnosticata una malformazione cardiaca quando aveva 6 mesi, ora fortunatamente risolta con un intervento, ma ho passato 5 anni tra la speranza di un’improbabile ma possibile guarigione spontanea e la quasi certezza di dover prima o poi far operare mia figlia. Cosa avremmo fatto se lo avessimo saputo prima con diagnosi prenatale ? Nel caso specifico ( a parte che non era rilevabile ) niente perchè si trattava di un problema comunque risolvibile con buone probabilità.
    Cosa avremmo fatto se le avessero diagnosticato una malattia degenerativa incurabile, una grave malformazione o altro? Onestamente non lo so e credo che NESSUNO possa sapere cosa farebbe REALMENTE in situazioni del genere. E’ facile sparare proclami, fare enunciazioni di principio, ma quando dall’astratto si passa al concreto, dal pensiero teorico al dolore, alla carne, al sangue e quando quel dolore, quella carne, quel sangue sono i tuoi e quelli di tuo figlio nessuno può realmente sapere con anticipo, ma soprattutto nessun altro può decidere, nessuno può pontificare….rispetto chi ha il coraggio immane di affrontare ugualmente una simile prova, ma rispetto chi sta in quel 90% dove penso mi collocherei anche io.
    Chi pontifica è pronto ad adottare domani un bambino malato nato dal divieto di diagnosi preimpianto ? E’ pronto a vederlo soffrire ? E’ pronto a dedicare a questo bambino tutto il suo tempo, la sua vita, le sue energie, il suo dolore e arrivare alla fine della giornata sfinito e con la sensazione che sia tutto comunque inutile ? Perchè è facile vietare…vietare la diagnosi preimpianto, vietare l’eterologa, vietare l’ecografia e l’amniocentesi, vietare l’aborto….chi vieta agli altri si prenda carico anche del loro dolore e del loro fardello..altrimenti taccia

  • ho avuto la mia terza figlia a 42 anni suonati, ho dunque fatto la villocentesi in 11° settimana: e’ andato tutto bene. non ho ancora smesso di domandarmi cosa avrei fatto se le cose fossero andate diversamente.
    Il guaio che a tutti questi signori manca la decenza di essere coerenti : li voglio vedere tutti fare una bella battaglia anche contro le indagini prenatali e poi, solo allora, avranno diritto di usare gli argomenti e i toni con cui sono soliti pontificare.
    a meno che non siano tutti atei devoti alla giuliano ferrara pronti a scagliarsi contro la diagnosi preimpianto, ma a giustificare la necessita dell’aborto ricorrendo alla mostruosita’ che nel primo caso l’embrione e’ fuori dell’utero materno, nel secondo, essendo dentro l’utero, l’embrione deve soggiacere al “diritto” del piu’ forte (la madre), qualora questa decida di abortire.
    il “ferrara pensiero” e’ talmente astruso, per non dire altro, che evidentemente faccio fatica anche a tradurne la folle articolazione in parole comprensibili.
    chi desidera maggiori chiarimenti si rivolga a lui.

  • ma quali chiarimenti e chiarimenti….
    Qui è tutto chiaro.
    Quello che ha detto Tommaso è stato sotterrato da tutti i vostri deliri senza senso e non avete risposto alla sua domanda.
    “E se ad esempio il soggetto passa tutta la gravidanza sano come un pesce e subisce un trauma durante il parto che si fa?”……
    Inutile rispondere – dice Patrizia – e Giorgio invoca esperienze dirette e vissute.
    La difesa della vita prescinde da tutto questo.
    Credo che nessuno desidererebbe trovarsi in situazioni drammatiche con figli gravemente malati o handicappati. E nessuno lo augurerebbe agli altri.
    Ma conosco benissimo situazioni di coppie che hanno adottato bambini handicappati, cerebrolesi, spastici, ecc. e li amano come e più dei loro stessi figli partoriti.
    Occorre veramene molto coraggio e soprattutto molto amore per queste scelte, ma al contrario che cosa occorre? Cosa occorre per eliminare chi non è sano, chi è malato….chi è difettoso o difettato?
    Rispondetemi voi, ma non invocate la solita storia che lo fate per lui, per il povero embrione infelice, per il povero feto imperfetto, per il bimbo che si sentirebbe diverso per tutta la sua vita.
    Lo fate per voi e basta.
    E non lo fate neppure in nome della ricerca per la cura di altre malattie.
    Questa è solo una bella scusa che fa molto comodo per convincere chi è poco informato od indeciso e si sentirebbe un verme a bloccare il progresso….la civiltà. Bella civiltà!
    E sappia, caro Giorgio, che esistono persone stupende e sconosciute ai più che si prendono carico del dolore degli altri e del loro fardello senza fare manifesti o comizi.

  • Lo dica Giorgio chiaro e tondo alla “sua” bambina: “senti picceré, se fossi stata un peletto più grave e lo avessimo saputo dalla diagnosi pre-embrione mica ci saresti qua”.
    Avanti, sia coraggioso fino in fondo.
    Tanto prima o poi lo scoprirà da sola: questa roba, questa carità pelosa e ipocrita, sarà storia e la sua bimba verrà a sapere di che pasta è fatto il suo babbino. E’ un motivo in più per dirglielo subito, senza peli sulla lingua, che a proteggerla sono sufficienti quelli vistosi che ha sullo stomaco.
    Adorabile papà, magari lei è di quelli che dicono ai figli “io ti ho fatto e io ti distruggo!”, quando fanno le marachelle?
    Ma certo, lei e Tombolini siete la razza padrona, quella col diritto di vita e di morte sui prodotti di mezza tacca delle vostre gonadi.
    Auguri

  • Ruby, la sua risposta è così volgare e violenta che, avendola di fronte, farei fatica a trattenere la mia gamba destra mentre si carica verso il suo fondoschiena e questo è l’unico commento che le sue parole meritano. Quanto a Simonetta, lei continua a nascondersi dietro un dito dal momento che, come ha scritto Patrizia “il 90% delle donne in gravidanza non medicalmente assistita che fa diagnosi prenatale (villocentesi, amniocentesi, ed anche ecografia di secondo livello), in presenza di malformazioni fetali, pratica l’interruzione volontaria di gravidanza.”, questo è il punto, un bambino che soffre un trauma dopo il parto non rientra in questa “casistica”.

  • caro Pietro,
    la pensi pure come vuole.
    Sono d’accordo con lei che l’intervento di Ruby sia stato violento e inultilmente brutale ma non sono d’accordo sul fatto che io mi nasconda dietro un dito.
    Se così fosse non starei qui a perdere tempo con lei e con quelli che scrivono qui.
    Per cui si limiti ad esprimere le sue opinioni sull’argomento in questione ma non si permetta più – lei come altri – di offendere chi onestamente dichiara le proprie idee e la propria posizione.
    Siete così abituati ad aggredire e – mi ripeto – ad offendere, che non vi accorgete più quando oltrepassate i limiti della buona educazione che vuol dire soprattutto rispetto dell’altro. Che è alla base di ogni ulteriore considerazione.

  • questa della razza padrona e’ divertente.
    non so quale sara’ il risultato del referendum.
    temo che il quorum non si raggiunga, per tante ragioni, non ultima (e Sua Eminenza lo sa bene) quella legata all’astensinsionismo abituale di chi ha messo il cervello in soffitta e scende in piazza solo per manifestare, non tanto per la pace quanto per l’antiamericanismo, o per la iuventus che vince il campionato.
    un risultato pero’ e’ certo, almeno per quello che mi riguarda, ho imparato a conoscere meglio la gente e quello che ho visto, sentito, letto non mi e’ piaciuto affatto.
    Non si aspetti Pietro che le rispondano nel merito, sfuggono alle domande dirette cone la peste.
    Mentre io vorrei rispondere a Simonetta, così sara’ contenta e tutti i suoi assiomi (non dogmi, quelli sono un’altra cosa) le “torneranno” : noi i bambini nati malati e anche quelli che si ammalano durante l’infanzia, l’adolescenza li ammazziamo…

  • A Ruby non rispondo perchè vorrei vederlo o vederla dirmi le stesse cose in faccia e non da dietro il rassicurante anonimato di un PC. Credo che, pur rifuggendo di solito la violenza, di fronte alla violenza, alla volgarità e all’odio che emerge da ogni sua parola l’unica soluzione moralmente accettabile sarebbe rammaricarsi della mancata selezione eugenetica e vedere se si può ancora porre riparo alla mancanza
    Cara Simonetta io so benissimo che esistono persone meravigliose che hanno adottato bambini anche gravemente handicappati e a loro va tutta la mia ammirazione e rispetto. Dico solo che prima di pontificare, di lapidare, di decidere per gli altri, di vietare agli altri occorerebbe maggiore comprensione, carità, pietas….comprensione che una cosa sono le teorie e una cosa è il dolore e la sofferenza reale.
    Che a parole e in teoria è facile enunciare principi altissimi, di sacrificio eroico, di difesa ad oltranza di questi principi costi quel che costi. Poi bisogna calarsi nella realtà delle cose, bisogna passare dall’astrazione alla realtà, soprattutto ad una realtà che ti tocca direttamente, ad un dolore che non è astrazione ma carne e sangue. Io dico che NESSUNO è in grado di dire con certezza cosa farebbe nel caso che dolori di tale portata lo colpiscano direttamente.
    Non è in grado nè di affermare con certezza che sarebbe eroico nè il contrario, perchè sono situazioni così estreme, così difficili, penose, dolorose che puoi sapere come ti comporterai solo se avrai la sfortuna che ti succeda realmente. Io non dico che quel 90% di coppie che decide per l’interruzione di gravidanza in presenza di malformazioni o malattie gravi lo faccia per “evitare sofferenze ad altri”…lo fanno per sè stessi ? Siì, puà darsi, ma non lo dica cara Simonetta con quel tono, che pare emergere, di giudizio e condanna. Lo fanno per sè stessi non certo perchè un bambino gravemente malformato non si può portare ad un coktail o fa brutta figura alla recita della scuola….lo fanno per sè stessi perchè non sanno essere eroi, perchè poi sta a loro, non a me, non a lei, non a Ruby, non alla società o allo stato portare il fardello..senza proclami, senza manifesti…ma sempre loro lo devono portare. Lei si sente così tranquilla nel giudicarli ? Lei quanti bambini gravemente malformati ha adottato ? Ruby quanti bambini malformati ha adottato? Chi vuole difendere a tutti i costi degli embrioni senza nessuna possibilità di sviluppo autonomo quanto è disposta a farsi impiantare un embrione “orfano” e a dargli finalmente la possibilità di compiere il percorso da gruppo di cellule a persona ? A me pare evidente che siano questioni non decidibili da altri, ma solo da chi ci mette il proprio corpo e la propria sofferenza. Sono questioni indecidibili dallo stato, il feto da solo non esiste, non può avere vita autonoma, il suo legame con la madre è inscindibile….quindi ? Chi può decidere se non la madre? Decide lei ? Decido io ? Decide Buttiglione ? Il parlamento ? E se la madre non vuole la incateniamo ? A lei resta la libertà di esprimere il suo giudizio morale anche negativo verso chi fa una scelta di quel tipo e la libertà di fare scelte diverse se mai dovesse avere la disgrazia di trovarsi in situazioni analoghe…non mi pare ci siano altre soluzioni.

  • Ci sono altre soluzioni, eccome!
    Prima di tutto quella di non proseguire su una strada che porterà soltanto ad altri dolori.
    Crede forse che andando a votare 4 sì si risolverà tutto e staremo tutti bene?
    “Bene”: che cos’è? poter fare quello che si vuole quando si vuole e come si vuole? Se questo è il concetto di “bene” mi rendo conto che il dibattito è chiuso e strachiuso. Veramente inutile andare avanti.
    Il suo discorso me la dice lunga sul qualunquismo dilagante. Cioè, io mi schiero per permettere tutto perchè domani potrebbe capitare anche a me e quindi dando il mio consenso a questo quesito (nel caso specifico votando i 4 sì al referendum) mi tutelo da qualunque rischio e mi trovo una bella via di fuga. NON-SI-SA-MAI !
    Per cui non prendo posizione – anzi scelgo la soluzione più comoda adducendo scuse di altruismo – e mi lascio aperte tutte le possibilità !!! Chissà che cosa deciderei, chissà come mi comporterei, chissà come mi sentirei se dovesse capitarmi una disgrazia simile, un figlio handicappato, malato, ecc….
    Certo, chissà.
    Nemmeno io lo so e mi auguro di non doverlo mai sapere. Ma nel caso mi dovesse succedere credo che seguirei quello che mi dice la mia coscienza che so come è orientata oggi.
    Poi nessuno è indovino. Ma so che non farò mai una pera di morfina in vena ad un’amica che mi ha chiesto di praticarle l’eutanasia se dovesse ammalarsi gravemente.
    Lo so e basta.
    E non sono un’eroina, nè una martire e nemmeno una santa.
    In quanto al giudicare, io non mi permetto di giudicare il comportamento degli altri e soprattutto non emetto condanne.
    Esprimo la mia opinione e vorrei che anche voi – schierati diversamente – lo permetteste al vostro prossimo e prima di tutti alla Chiesa.
    Permetterlo significa smettere di sparare a zero cercando di ridicolizzare ed offendere chi si impegna onestamente e porta avanti un ideale in cui crede.
    Voi vi battete per la vostra “causa”? Ok, siate sportivi e accettate che ognuno si comporti come meglio crede in pace con la propria coscienza e le proprie convinzioni.

  • Leggo la risposta di Patrizia al mio precedente commento e rabbrividisco per la superficialità e la banalità della sua battuta. Non fa nè ridere nè piangere… fa solo pena.
    Ma Patrizia pensa che io sia un’incolta imbecille, termine che ha spesso usato in altre occasioni, e non vede al di là della sua insana antipatia nei miei confronti.
    Questo sarebbe uno scambio di opinioni? un confronto?…
    Cara Patrizia,
    la perdono anche se le dà fastidio e non gliene importa nulla.
    Non sono abituata – per mia fortuna – ad incontri come quello che malauguratamente ho avuto con lei su queste pagine.
    Ma non si può pretendere troppo dalla vita per cui la tollero come si fa con le zanzare che, alla lunga, se non sono state spiaccicate sul muro, sono utili anche loro.
    Come vede, alla fine tutto torna……

  • Cara Simonetta io non ho offeso nessuno, rilegga bene il mio commento, per cortesia. E mi permetto, eccome, di dire che si nasconde dietro un dito, poichè continua a non prendere in considerazione la frase di Patrizia che ho copiato e incollato, non ne parla, non dice la sua, non propone niente. Le faccio notare un corto circuito del suo pensiero: prima accusa gli altri di pensare esclusivamente a se stessi e non a chi è malato (“ma non invocate la solita storia che lo fate per lui, per il povero embrione infelice, per il povero feto imperfetto, per il bimbo che si sentirebbe diverso per tutta la sua vita. Lo fate per voi e basta.”) poi, con orgoglio, rivendica la sua non disponibilità all’eutanasia, quand’anche la richiesta provenga da un’amica (“Ma so che non farò mai una pera di morfina in vena ad un’amica che mi ha chiesto di praticarle l’eutanasia se dovesse ammalarsi gravemente.”). Domanda facile, facile: questo non significa pensare esclusivamente a se stessi?
    Non raggiungeremo il quorum, figuriamoci, oggi è sceso in campo anche Papa Benedetto, ma con determinazione e con la speranza di poter vivere in una valle, non senza, ma con meno lacrime, voterò 4 SI’.

  • non so se se giorgio avra’ voglia di risponderle, mia cara simonetta, ma per quello che riguarda me, zanzara evidentemente fastidiosa, contenta di non essere cristianamente “spiaccicata” sul muro, le auguro di non dover sapere mai come comportarsi, che tutto le torni sempre nella vita, ma possibilmente lontana dalla mia zona di volo, non sia mai dovessi pungerla. sa le zanzare fanno anche di queste cose…
    tradotto: e’ l’ultima volta che rispondo alle sue inutili provocazioni prive del benche’ minimo argomento.
    auguri per tutto cio’ che desidera.
    patrizia

  • Caro Pietro,
    lei può votare quello che vuole.
    Forse non ha capito che io difendo la VITA.
    E non praticherò l’eutanasia ad un’amica o a mia madre o a mio marito o a chicchessia non perchè sono egoista e penso solo a me, ma perchè DIFENDO LA VITA!
    Devo scriverlo ancora più grande?
    Che altro c’è di così importante a questo mondo che valga più della vita?
    Potrei dare la mia vita per qualcuno ma non potrò mai togliere la vita ad un’altra persona per assecondare il suo desiderio o un suo delirio.
    Se ti vuoi uccidere, se vuoi suicidarti, fallo pure. Io ti consiglio di non farlo, io ti sto vicino per aiutarti se ne hai bisogno, io ti dò il mio sostegno ed il mio amore, io ti chiudo la finestra e ti levo i veleni….ma di più non posso fare. La scelta è tua. Se vuoi farla finita, sei tu che decidi. Ed io posso avere il cuore spezzato dal dolore per la tua decisione, ma solo tu sei arbitro della tua scelta.
    Ma io non posso e non voglio avallare una legge di morte, nè una richiesta di morte.
    So benissimo che lei non è d’accordo con me ma non posso farci niente.
    Tutte le sue e le vostre argomentazioni non mi interessano e non ho nulla da proporre perchè non esiste proposta di compromesso tra far vivere e far morire.
    Preferisco non avere amici che, come lei, mi sembra di capire, sarebbero disponibili a farmi un’iniezione per non farmi troppo soffrire. Lei pensa veramente che questa sia amicizia, amore? che questo “significhi non pensare esclusivamente a se stessi?”
    Beh, allora davvero non c’è più niente da dire….solo sperare e pregare.

  • auguri a lei, cara Patrizia, che così gentilmente e saggiamente si preoccupa delle mie probabili scelte future.
    In quanto alle zanzare…ci sono gli zampironi!
    La ringrazio di non rispondermi più perchè è proprio quello che desidero.

  • Simonetta, il post che stiamo commentando non parla di eutanasia, non parla di morte, non parla di nessun argomento di quelli da lei proposti ma, parla di eugenetica in questa accezione: “Consentire, come la scienza rende oggi possibile, attraverso un mezzo assolutamente lecito come la diagnosi preimpianto, che a nascere sia una persona sana, non affetta da una grave malattia”. Lei sta parlando di altre cose, si sta infervorando, accusando me, la gentile Patrizia e Giorgio di “voler far morire”, di essere per la morte, mentre lei si fregia di essere la campionessa della vita, con la V maiuscola. Inoltre, nonostante sia libera di farlo, non risponde mai e dico mai, alle argomentazioni che le vengono proposte, preferendo parole in libertà che, alle volte, si contraddicono come le ho fatto notare nel mio commento precedente. D’altro canto, in questo mondo c’è posto per tutti, anche se lei, da quello che scrive, preferirebbe di no.

  • Mi dispiace per lei che non capisce.
    Allora mi ripeterò.
    So bene di che cosa si sta parlando ma via via il discorso si è ampliato arrivando ad esprimere la voglia di una libertà a tutto tondo. E quindi la possibilità di fare quello che si vuole, dal manipolare al decidere chi si tiene e chi si butta. E chi si butta…muore.
    Ma lei pensa veramente che io sia stupida?
    Mi stupisco della sua risposta.
    Ho parlato di eutanasia per fare un esempio – era chiaro no?- e spiegare in un modo diverso quello che voi intendete portare avanti.
    Libertà assoluta di fare quello che si vuole senza preoccupazione alcuna di chi è più debole od indifeso, al di là di ogni considerazione etica e morale.
    E sono inutili le battute sarcastiche di Patrizia od altri.
    Il nocciolo della questione è proprio questo: scegliere autonomamente che cosa fare di un embrione non sano, di una vita quindi.
    Io non so se vi rendete conto dei discorsi che state facendo. Si torna indietro di anni luce…ricorda la storia o le devo rinfrescare la memoria?
    E scegliere se impiantare o no un embrione non sano vuol dire “morte” per quell’embione che si elimina. O no?
    Allora per cortesia la smetta lei di girare intorno all’argomento per non affrontarlo e capisca una buona volta che la strada che state perseguendo porta solo ad un discorso di selezione e di morte.
    Inoltre lei continua ad offendere col suo tono di superiorità.
    Non mi vanto di essere campionessa di un bel niente, lei continua a capire quello che le fa più comodo e mi attacca sulle intenzioni che lei crede di percepire.
    Si sbaglia, caro Pietro, chi vuole selezionare l’umanità non sono io. Ci pensi bene.

  • “il 90% delle donne in gravidanza non medicalmente assistita che fa diagnosi prenatale (villocentesi, amniocentesi, ed anche ecografia di secondo livello), in presenza di malformazioni fetali, pratica l’interruzione volontaria di gravidanza.”. Questi sono fatti, Simonetta, questa è la realtà, questa è libera scelta e lei con le sue parole preferirebbe che non ci fosse, lei vorrebbe imporre il suo amore per la Vita a queste donne, io no. Per contro io preferireri non impiantare un embrione, che svilupperà malformazioni o malattie gravi, piuttosto che interrompere una gravidanza. E mi fermo qui, per pudore, perchè non sono una donna e non partorirò mai e non conoscerò mai le conseguenze psicologiche a seguito di un’interruzione di gravidanza. Voterò affinchè le donne possano effettuare una libera scelta, sempre e mai mi permetterò di imporgli la mia volontà in nome di un mio convincimento.
    PS: trovo paradossale che lei mi accusi di usare un tono da superiore, rilegga le sue “accuse” e poi ne riparliamo.

  • >AIl nocciolo della questione è proprio questo: >scegliere autonomamente che cosa fare di un embrione >non sano, di una vita quindi…..
    Cara Simonetta
    io sono per scegliere “autonomamente” perchè non vedo chi altri dovrebbe scegliere. Abbiamo parlato di cose tra loro diversissime….l’embrione creato in provetta ( fuori da un corpo umano ), l’embrione o il feto presente nel corpo di una donna, l’adulto fatto e finito che chiede consapevolmente di aiutarlo a morire o di sospendere le cure.
    Tralasciando per un attimo gli embrioni creati in “provetta”, nel secondo e terzo caso siamo di fronte o ad una vita insicindibile da quella della madre o ad una vita autonoma e senziente. A me pare che solo la madre nel primo caso e la persona stessa nel secondo possano decidere e scegliere, autonomamente, assumendosene la responsabilità morale. Non vedo come possa essere lo stato a decidere per loro e non vedo neanche dove sia la “il pensare solo a sè stessi” nell’accogliere la richiesta di un amico che ti chiede di aiutarlo a morire. Lei pensa che chi dovesse accogliere una tale richiesta lo farebbe per togliersi dalla vista lo spettacolo della sofferenza ? Non le viene il dubbio che potrebbe essere un atto di grande amore e RISPETTO per l’altra persona ? Non malato, non moribondo, ma PERSONA nel senso più pieno del termine e quindi capace di scegliere anche le modalità di uscita dalla vita ? Ovviamente per un credente la vita non appartiene all’individuo …. ogni credente è libero di NON chiedere di essere aiutato a morire in modo più dignitoso o meno doloroso, ma non si capisce perchè lo stato debba impormi una posizione etica di parte, imponendo una posizione di principio e tappandosi gli occhi di fronte alla realtà, rinunciando a REGOLAMENTARE le migliaia di eutanasie che vengono continuamente praticate negli ospedali.
    La scelta autonoma che lei paventa avviene normalmente in tutto il mondo…le donne fanno diagnosi prenatale. Cosa propone in concreto ? Di proibire la diagnosi ? O di farla ma di proibire di interrompere la gravidanza ?
    Veniamo al punto vero della questione….
    Perchè se la diagnosi prenatale è lecita durante la gravidanza non si vede perchè non sia lecita su un embrione formato da poche cellule. Nè perchè non sia lecito fare la diagnosi sull’embrione prima di impiantarlo, ma sia lecito farla subito dopo averla impiantato….diciamo una volta per tutte dove si vuole DAVVERO arrivare con questa legge…

  • Per Simonetta:
    che l’eutanasia – persona molto malata che chiede ad altri di essere aiutata a morire, o familiari di persona molto malata che dopo averla assistita inutilmente per anni chiedono il permesso di porre fine alle sue sofferenze, spesso forti di quanto dalla persona sempre espresso in vita, come p.es. sarebbe il mio caso – NON sia un paragone pertinente, anzi in questo caso NON POSSA IN ALCUN MODO rappresentare un paragone, penso sia chiaro a tutti, o almeno a tutti i soggetti non evidentemente travolti da delirio verbale…
    Quindi non ci spendo manco una parola.
    In generale, mi viene il dubbio che valga la pena di spendere parole per tentare di chiarire i termini della questione – non le idee, questo mi sembra impossibile… – a soggetti che approcciano SOGGETTIVAMENTE qualsiasi problema, forti di convinzioni che – ahimè – probabilmente non vacilleranno neppure se la vita dovesse sottoporli a dure prove…
    “Cogito ergo sum”: il che non significa “ho la certezza ergo sum” (e in più la impongo agli altri), ma “penso, rifletto, dubito ergo sum”.
    Mi sono sempre chiesta come nazismo, fascismo, stalinismo… abbiano trovato nella società civile tanti insospettabili complici di prepotenze, prevaricazioni, vessazioni, omertà colpevoli, denunce anonime, perbenismi silenti, indifferenze omicide: ogni tanto mi si prospetta una possibile, inquietante spiegazione.
    Milena

  • anche a me.
    lo sa Milena chi faceva la selezione della razza o se lo è dimenticato?
    ma a che cosa giocate? a nascondino?
    mi dispiace ma non vale la pena di continuare a parlare con voi perchè è peggio di essere a Babilonia.
    Parliamo lingue diverse e soprattutto quello che non volete assolutamente capire, perchè vi fa comodo, è che la vita va difesa in ogni sua forma ed in qualsiasi situazione. Sia che riguardi un embrione, sia che riguardi l’eutanasia, sia che riguardi l’aborto, …..
    Non c’è scelta e non c’è differenza. Lo sa?
    Io a lei non impongo proprio un bel niente. Faccia quello che crede come e quando vuole e si arrangi. Ma non pontifichi per favore perchè lei non conosce la mia vita (come io non so nulla della sua), non sa delle mie scelte, delle mie conquiste e dei miei dolori.
    Taccia, per cortesia.
    Per quanto mi riguarda smetterò perfino di leggervi perchè a questo punto non siete neppure interessanti ma solo estremamente noiosi.
    Francamente ho di meglio da fare che perdere del tempo prezioso ad ascoltare, non il mio, ma i vostri deliri.
    In fondo era questo che volevate. Eliminarmi….anche se non sono un embrione.
    E continuare a raccontervela……

  • Ha detto bene simonetta, i nazisti teorizzavano e praticavano la “selezione della razza”, quello che non riesco proprio a capire è cosa diavolo c’entra la selezione della razza con l’argomento del post e più in generale con la legge sulla fecondazione assistita.
    Sia gentile simonetta, lei che è per la vita sempre e comunque, nel caso di una gravidanza che mettesse a repentaglio la vita della madre quale vita sceglierebbe? E questa scelta secondo lei chi la dovrebbe fare: lo Stato o chi sta portando avanti la gravidanza?
    Apprezzo però la sincerità quando parla di difesa della vita anche in relazione all’aborto, finalmente (si fa per dire) qualcuno è uscito allo scoperto.

  • Mi spiace Simonetta che rinunci al confronto, personalmente trovo sempre interessante confrontarmi anche con chi ha idee talmente diverse dalle mie da parermi incomprensibili. Osservo due cose comunque.
    La prima è che lei personalmente non vorrà impormi nulla, ma se stiamo qui a discutere anche animatamente è perchè lo stato vuole imporre, con forza di legge, una visione etica che evidentemente non è condivisa in modo pressochè unanime dai cittadini, che non è neanche condivisa da cittadini credenti dato che fedi diverse hanno sul tema concezioni divese. Quindi un’imposizione c’è. Le assicuro che quando l’Imam della moschea vicino a casa mia predica l’astensione dall’alcool o dalla carne di maiale la cosa non mi tocca minimamente. Lo stesso quando i Valdesi, i testimoni di Geova, gli Ebrei o qualunque credente o rappresentante di una particolare fede religiosa predica la “sua” versione della morale. Sono uno dei pochi credo che ha passato ore a discutere con i testimoni di Geova cercando di convincerli che si sbagliavano 🙂 ….però loro non mi impongono per legge di non farmi una trasfusione….
    Se le posizioni della chiesa cattolica scatenano tanto fervore polemico è solo perchè si trasforma in legge una posizione religiosa…non diversamente da quanto si fa nei paesi islamici nel vietare a tutti, credenti o meno, di bere alcolici o di mostrare, se donne, il viso in pubblico.
    Il secondo punto è che lei ancora una volta non risponde. Proverò a riformulare le domande, se vorrà rispondermi ne sarò contento, altrimenti pazienza ….
    1) Cosa pensa della diagnosi prenatale durante una gravidanza ? Dovrebbe essere concessa o vietata dato che può essere uno strumento di selezione eugenetica ?
    2) Se la considera ammissibile dato che può servire anche a praticare cure già nella fase fetale o a preparare le cure da praticare fin dal momento del parto, reputa giusto vietare per legge l’interruzione di gravidanza in caso di presenza di malformazioni gravi o di pericolo di vita per la madre ?
    3) Se non considera giusto tale divieto come giustifica il fatto che la legge 40 dispone esattamente l’opposto ?
    Se in invece lo considera giusto ( quindi propone di abrogare la 194 ) come valuta moralmente il fatto che con tale divieto si tornerebbe alle pratiche della mammane per i poveri e alle migrazioni per i benestanti e quindi, in PRATICA, si otterrebbe un risultato OPPOSTO a quanto da tutti auspicato, cioè meno aborti?
    Grazie se vorrà rispondermi

  • Il tuo ragionamento non è oscuro, descrive in modo complesso la dinamica dell’ipocrisia.o della proiezione psicanalitica che è la stessa cosa.
    interessante è l’osservazione delle regole nel dispiegarsi dei giochi linguistici.
    anche queste dinamiche, apparentemente estemporaneee, corrispondono in realtà a delle norme, le norme dei giochi linguisitici a cui chiunque accede deve sottostare, pena, la perdita di senso , la perdita di relazione.
    quello che tu individui è una dinamica sottrattiva di senso che non aggiunge nulla alla conoscenza e al progresso perchè il linguaggio che ripecchia la mentalità che sottende tutto cio’, è un linguaggio falso, retorico, ipocrita.
    del resto il linguaggio rispecchia l’intenzione.e l’intenzione è ancor meno che Gattopardiana,nemmeno conservativa, ma sottrattiva di esistenza.
    è la fobia del agorafobico sociale, di colui che teme ogni forma di apertura evolutiva.
    magda mantecca
    magda

  • Giorgio ha scritto:
    “con tale divieto (di abortire) si tornerebbe alle pratiche della mammane per i poveri e alle migrazioni per i benestanti”.
    Lascio la replica a una persona insospettabile di clericalismo chein un’intervista ha dichiarato:
    “(domanda) E se, abrogando la legge 194, si tornasse ai «cucchiai d’oro», alle «mammane», ai drammi e alle ingiustizie dell’aborto clandestino? L’aborto è una triste realtà, non si può negarla.
    (risposta) «Il fatto che l’aborto sia diffuso, è un argomento debolissimo dal punto di vista giuridico e morale. E mi stupisce che venga addotto con tanta frequenza. Gli uomini sono come sono: ma la morale e il diritto esistono per questo. Il furto d’auto, ad esempio, è diffuso, quasi impunito: ma questo legittima il furto? Si può al massimo sostenere che siccome l’aborto è diffuso e incontrollabile, lo Stato lo tollera e cerca di regolarlo per limitarne la dannosità.»”
    Norberto Bobbio, intervistato dal Corriere della Sera nel 1981.
    Tutta l’intervista qui:
    http://www.db.avvenire.it/avvenire/edizione_2004_01_11/articolo_409041.html

  • Tommaso, quanto scrive Bobbio non è necessariamente il Verbo solo perchè l’ha scritto lui. L’aborto è vecchio quanto il mondo. Quando è proibito, lo si pratica ugualmente, nascondendosi e sanza alcun tipo di tutela, mammane o non mammane.

  • “quanto scrive Bobbio non è necessariamente il Verbo solo perchè l’ha scritto lui.”
    Ho forse detto questo? mi interessava riportare un ragionamento, non proporre un ipse dixit
    “L’aborto è vecchio quanto il mondo.”
    Se è per quello lo sono anche l’omicidio, la schiavitù e la pedofilia…tutte da tollerare perché “tanto succede lo stesso”?
    Prima che mi lapidiate, non sto dicendo che la madre che abortisce è come un pedofilo. Dico solo che l’argomento “tanto è sempre successo” lascia il tempo che trova (appunto come dice Bobbio, Vangelo oppure no).

  • Tommaso, non è “tanto è sempre successo” ma, “succede” e “succederà” e anche se si tornerà al medioevo, continuerà a succedere. Questa è la REALTA’ dei fatti. Se poi vuoi continuare a fare paragoni assolutamente inopportuni con reati vari ne faccio due anch’io.
    Gli alcolici ed il proibizionismo: è servito a qualcosa? E le droghe, proibite, anzi no, proibitissime: le persone hanno smesso di usarle?

  • L’alcolismo e le droghe non c’entrano assolutamente nulla per l’intuitiva (almeno per me) ragione che, diversamente dall’aborto e dagli altri reati che ho citato, riguardano il comportamento dell’individuo verso se stesso e non pongono di per sè (se non per le loro eventuali conseguenze violente) una questione di tutela di un soggetto terzo.

  • Ma guarda, e un genitore alcolista o drogato che concepisce un figlio non ha a che fare con un soggetto terzo?
    Per evitare, come al solito, inutili quanto anacronistici e improduttivi “attorcigliamenti” mentali e logici, giochetto che francamente mi ha scocciato (ma se a qualcuno piace liberissimo di praticarlo), vorrei rivolgere a Tommaso una domanda semplice semplice : come mai la gerarchia cattolica, papa in testa, nel 1968 (se non ricordo male) era contraria al trapianto di cuore?
    Salvo poi, dopo 31 anni, nel 1999, con papa Giovanni Paolo II, chiedere scusa dell’errore.
    E ancora, come mai, la chiesa, fino a pochissimo tempo fa considerava l’espianto di organi e la donazione per chi e’ clinicamente morto alla stessa stregua della fecondazione assistita?
    Anche nel caso dell’espianto, siamo in presenza di vita, le funzioni vitali del coma profondo probabilmente (uso intenzionalmente questo avverbio, io non ho le certezze di Ferrara, nello stesso tempo pero’ non vorrei nemmeno andare a ” farmi fottere” come lui ha auspicato per coloro che dubitano) sono le medesime dell’embrione. Nel caso dell’espianto si stabilisce per legge la fine della vita.
    Le coppie sterili, i portatori sani di malatie genetiche, come i miei primi due figli, i malati devono aspettare altri 31 anni?
    Non credo abbiano tutto questo tempo.
    Per evitare fraintendimenti: la gerarchia ecclesistica E’ CONTRARIA TOUT COURT ALLA FECONDAZIONE ASSISTITA (anche se difende questa legge come male minore). Perche?
    Probabilmente perche’ i “buoni” cristiani per procreare devono “consumare” l’atto sessuale.
    Motivazione che trovo francamente volgare e avvilente.
    Ma se così e’, perche’ non dirlo apertamente e anziche’ difendere, combattere una legge che non rappresenta le posizioni della gerarchia?
    Si tratta di contraddizioni stridenti e sconcertanti.
    Ho provato a chiederne ragione ad un teologo morale durante un pubblico dibattito e non ho avuto altra risposta che quella relativa alla presunta naturalita’ dell’atto sessuale e alla artificiciosita’ della fecondazione artificiale che, in quanto tale, non rispetterebbe la vita di alcuni embrioni impossibilitati a proseguire il loro percorso nell’utero materno.
    Tutto cio’ pero’ accade anche in natura, ma il teologo morale fa finta di non saperlo. Una donna non sterile, nel corso della sua vita procreativa, elimina il 70% degli embrioni. La fecondazione in vitro dunque non fa altro che riprodurre la tanto decantata natura.
    Povero Leopardi e tutti gli altri prima di lui, si sono sfiatati a dirci che la natura e’ matrigna, ma niente, gli stolti si ostinano a considerarla madre benigna.
    PS: se non parlassimo di cose serie, sarebbe divertente sapere dagli esaltati cultori dello stato di natura, come si regolano nel loro quotidiano e anche, perche’ no,in relazione alle malattie che non gli auguro di avere. Si cureranno? Vorranno un cuore o una cornea qualora, non glielo auguriamo, ne avessero bisogno?
    PS2 per Tommaso: non ho Matilde in braccio, ma in compenso urla a terra 🙂

  • Acuta e misurata come al solito.
    Commenti al volo:
    “Ma guarda, e un genitore alcolista o drogato che concepisce un figlio non ha a che fare con un soggetto terzo?”
    Cosa c’entri questo col discorso che si stava facendo lo sa solo il Padreterno.
    “perchè non dirlo apertamente e anziche’ difendere, combattere una legge che non rappresenta le posizioni della gerarchia?”
    Perchè se no arriva la sig.ra Tombolini a strapparsi le vesti contro lo stato teocratico.
    ” come mai la gerarchia cattolica, papa in testa, nel 1968 (se non ricordo male) era contraria al trapianto di cuore?”
    Forse ricorda male:
    «Con l’avvento del trapianto di organi, iniziato con le trasfusioni di sangue, l’uomo ha trovato il modo di offrire parte di sé, del suo sangue e del suo corpo, perché altri continuino a vivere. Grazie alla scienza e alla formazione professionale e alla dedizione di medici e operatori sanitari […] si presentano nuove e meravigliose sfide. Siamo sfidati ad amare il nostro prossimo in modi nuovi; in termini evangelici, ad amare «sino alla fine» (Gv 13,1), anche se entro certi limiti che non possono essere superati, limiti posti dalla stessa natura umana»
    (Pio XII, Discorso all’Associazione italiana Donatori di Cornea, 14 maggio 1956)
    “Tutto cio’ pero’ accade anche in natura…La fecondazione in vitro dunque non fa altro che riprodurre la tanto decantata natura.”
    E’ come dire che se si trovasse un modo per generare energia per tutta l’eternità, e questo però avesse come conseguenza uno tsunami, andrebbe bene perché tanto gli tsunami ci sono anche in natura.
    “la natura e’ matrigna, ma niente, gli stolti si ostinano a considerarla madre benigna.”
    Quindi la FIV è maligna perchè riproduce la natura? L’ha scritto Lei una riga fa…
    “se non parlassimo di cose serie, sarebbe divertente sapere dagli esaltati cultori dello stato di natura, come si regolano nel loro quotidiano e anche, perche’ no,in relazione alle malattie che non gli auguro di avere”
    Se non parlassimo di cose serie, sarebbe ancora più interessante capire dagli esaltati cultori dell’eugenetica “buona” come si relazionano con due figli portatori sani di malattie genetiche.
    Infine:
    “non ho Matilde in braccio, ma in compenso urla a terra :-)”
    Non la biasimo, se mia madre ragionasse così urlerei anch’io.(se dobbiamo metterla sulle battutacce non mi tiro indietro)

  • Volevo sottrarmi al suo giochetto, ma per un’ ultima volta mi togliero’ il gusto (perverso e masochistico, lo so, sono una povera peccatrice) di replicare agli insulti verbali e a quelli dell’intelligenza ( la mia e’ ben poca cosa, mi riferisco a quella dei 4 lettori di questo blog) che la sua risposta contiene.
    Cominciamo dalla prima riga in cui mi definisce:
    “Acuta e misurata come al solito”
    Non mi risulta che lei sia stato apostrofato in alcun modo, ne’ da me ne’ da altri, ma lei evidentemente si arroga il diritto di farlo.
    Alla mia osservazione riguardo alla posizione di contrarieta’ in toto della gerarchia ecclesistica alla procreazione medicalmente assistita e alla conseguente e coerente battaglia, dal vostro punto di vista, contro la 40, lei mi risponde :”Perchè se no arriva la sig.ra Tombolini a strapparsi le vesti contro lo stato teocratico”
    Francamente trovo la risposta misera a livello argomentativo, contiene inoltre due errori fondamentali: il primo e’ che io mi chiamo Dalpiano e non Tombolini ( il giochetto di chiamare in modo vagamente dispregiativo una donna con il cognome del marito e’ vecchio, almeno per me che ho 44 anni e sono sposata da 18), il secondo, ben piu’ importante, e’ che io le risponderei che quello che lei auspica e’ uno stato non solo teocratico ma anche fondamentalista.
    Riguardo al trapianto e alla donazione di organi i pronunciamenti piu’ espliciti della chiesa, di segno positivo, anche se con alcuni distinguo, risalgono ad anni piu’ recenti, sono della fine degli anni novanta.
    Non so lei, ma io ricordo ancora le riunioni in parrocchia sull’opportunita’ per un credente di iscriversi o no all’AIDO.
    Riguardo poi al discorso sulla natura, due sono le cose: o lei l’ha travisato (cosa di cui dubito) o, giocando d’astuzia alla ferrara maniera ( un consiglio: ai maestri riesce sempre meglio che agli imitatori pedissequi), vuole mescolare le carte per dimostrare tutto e il contrario di tutto.
    La fecondazione medicalmente assistita non fa altro che riprodurre la natura.
    Le donne “uccidono” il 70% degli embrioni che producono durante la loro vita procreativa.
    Questo e’ cio’ che ho detto.
    Non vedo dunque alcun nesso con l’esempio dello tsunami, lo vedrei solo nel caso valesse il principio per cui da un’affermazione se ne potesse far derivare, a proprio piacere, un’altra qualunque. Giochetto infantile e stupido che nulla ha a che fare con la retorica e, tanto meno, con un confronto onesto di opinioni.
    Ho parlato di natura matrigna, ovviamente perche’ chi difende posizioni come la sua non fa altro che invocarla, per quello che mi riguarda non vivo roussonianamente secondo natura e le conseguenze che lei fa derivare dalle mie affermazioni sono, come sopra, un mero espediente retorico, di bassa lega, privo di qualunque valore dimostrativo.
    La natura e’ matrigna, bene, la FIV e’ matrigna, le madri che concepiscono in modo naturale sono matrigne.
    Così va bene?
    La perla finale e’ di una supponenza e una maleducazione indicibile, ma provero’ ugualmente a risponderle.
    Lei vorrebbe capire: ” dagli esaltati cultori dell’eugenetica “buona” come si relazionano con due figli portatori sani di malattie genetiche.”
    Avrebbe potuto porre la domanda in mille modi diversi, ma la sua carita’ cristiana evidentemente non le ha concesso altre espressioni.
    Vuole sapere come ci relazioniamo?
    Semplice: speriamo che, qualora dovessero concepire dei figli con dei partner affetti, come loro, da Talassemia minor, possano fare l’analisi preimpianto.
    Oppure dovremmo sperare che loro un figlio su tre nasca affetto da Talassemia maior?
    A proposito, se di eugenetica si tratta, le ricordo (ancora una volta) che in Italia villocentesi, amniocentesi non sono vietate, e che il 90% delle donne che vi si sottopongono, se il feto (non l’ovulo fecondato ) ha dei problemi, abortiscono.
    A quando una bella campagna referendaria per abolire le diagnosi prenatali?
    Non si risparmia neppure alla fine:
    in un PS2 le dicevo, facendo riferimento ad una sua precedente osservazione sulla mancanza di maiuscole nei miei interventi, che mi trovavo costretta spesso a scrivere con la mia figlia piu’ piccola in braccio durante l’allattamento. Operazione che consente a fatica l’uso di entrambe le mani sulla tastiera.
    Debbo dunque dedurre due cose: o lei non ha letto la mia risposta di allora o e’ un po’ stronzo.
    Propenderei per la seconda ipotesi, visto il modo con cui ha risposto alla mia faccina sorridente:
    “non ho Matilde in braccio, ma in compenso urla a terra :-)”
    Non la biasimo, se mia madre ragionasse così urlerei anch’io.(se dobbiamo metterla sulle battutacce non mi tiro indietro)
    Non avevo fatto alcuna battuttaccia, ma evidentemente abbiamo a proposito un concetto diverso.
    PS: mia figlia oggi dorme tranquillamente, felice nel suo lettino malgrado abbia una mamma come me.

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Antonio Tombolini

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