Trovo inquietante il fatto che un gesto di civiltà (rendere pubbliche le dichiarazioni dei redditi dei cittadini) venga messo in discussione con le motivazioni più ridicole (difesa della privacy e dintorni) e più pretestuose (alla Beppegrillo qui).
Il blog di Antonio Tombolini
D’accordo con te, ma lascia stare Beppe Grillo e prendiamocela anche con Di Vico il quale nemmeno riesce a dare una spiegazione alla sua contrarietà nei confronti del civile gesto di cui sopra.
Definire “un gesto di civiltà” mettere su web le dichiarazioni dei redditi di cittadini senza interpellarli mi sembra semplicemente ridicolo, se non una contraddizione di termini.
E’ un abuso di tali enormi proporzioni che anche il nostro dormiente garante della privacy si è alterato e ha bloccato tutto. Ma è troppo tardi, i dati ormai circolano sui circuiti P2P.
il vero gesto di civiltà in democrazia è l’espessione della maggioranza dei cittadini, che è stato quello di cancellarvi dalla storia in solo 2 giorni.E’ ora che si vada a lavorare
Il rendere pubblico le dichiarazione dei privati era già attuato, infatti basta andare nel comune di residenza e gli stessi dati sono disponibili a tutti. Il renderli pubblici in rete ha notevolmente ampliato il fenomeno.
Io sono favorevole a questa tipologia di “trasparenza fiscale” ma effettivamente con il senno di poi sono stati compiuti degli errori abbastanza grossolani secondo il mio parere:
– Era necessario pubblicare i dati del 2005? non era forse più corretto iniziare con i dati del 2007 attuando, magari, una campagna informativa?
– Era proprio necessario inserire la data di nascita? reputo abbastanza ridicole le motivazioni di Grillo sulla sicurezza personale, però mi chiedo cosa direbbe una persona con pochi scrupoli vedendo che signori e signore del 1915/1920 hanno redditi da 90.000 in su.
– forse era necessario, anche se inutile a livello di sicurezza, inserire un minimo flusso di registrazione in chi voleva visionare gli elenchi almeno per evitare il click selvaggio con un form con email, codice fiscale, ecc…
Ecco un argomento di discussione trasversale, finalmente; dove non conta essere da una parte o dall’altra per giustificare la propria opinione. Io, per dire, sono stato assai contrario a questa iniziativa di Visco, e provo a dirti perche’. Almeno un motivo, semplice semplice? Ho diritto a mantenere quanto piu’ possibile privati alcuni dati che ritengo miei, intimi; se, per esempio, sono ricchissimo e verso una cifra esorbitante di tasse, ma vivo come un dropout accampato in qualche casermone di periferia, ho diritto a difendere questo mio privato stile di vita; credo che la civilta’ abbia poco a vedere con questo voyeurismo. Oh, vediamo se t’ho mezzo convinto 😉
Scusate l’ignoranza incredibile. Ma quali sono le motivazione del rendere pubbliche le dichiarazioni dei redditi??? Non mi e’ assolutamente chiaro il motivo, che trasparenza ottengo??? Non e’ una polemica ma vorrei capire esattamente le motivazioni.
Il Capitalismo deve essere trasparente. Solo così può essere credibile. La ricchezza è una vergogna solo se ottenuta illegalmente. L’invidia sociale esiste già.
Impedire la pubblicazione dei redditi degli Italiani, aiuta solo chi i soldi li ha fatti illegalmente.
Ripeto: se il capitalismo non si dà delle regole precise (e la trasparenza deve essere la 1a regola!) non è credibile.
Per quanto riguarda il discorso che la pubblicazione dei dati agevola la delinquenza dico solo che chi sostiene questa cosa non ci crede neanche lui. É insostenibile.
hai ragione Gioffredi, cominciamo per essere trasparenti a pubblicare i bilanci di coop e sindacati
Cosa prevedono le normative vigenti?
Quei dati sono considerati pubblici dal punto di vista legale e normativo?
Se si; qual’è il problema?
Io sono d’accordo con la pubblicazione online delle dichiarazioni dei redditi.
Sulle modalità magari avrei qualcosa da ridire (anche se sinceramente non ho visto come erano pubblicati i dati in prima persona): io avrei fatto una semplice ricerca per codice fiscale dietro registrazione libera.
@sirio i bilanci dei sindacati sono pubblici http://online.cisl.it/bibl_sind/S093B6322
Se sai leggere un bilancio sfoga pure la tua curiosità
..amico
la curiosità sfogala Tu che sei abituato ad osservare dietro il buco della serratura, io sono abituato a pensare al mio. I bilanci (che Tu non sai neanche cosa sono) sono come la pelle dei c…i soprattuto quelli dei tuoi amici
Mi ha stupito che i grillini non si siano mai resi conto che Grillo è una macchina da soldi.
Viviamo proprio con le fette di prosciutto sugli occhi…
Povera Italia
Byez
…quanti discorsi per cosa? che ipocrisia: come se la pubblicazione di questi dati risolvesse i problemi di un paese che sta andando a rotoli. ma per piacere…capitalismo, trasparenza, sicurezza, oooooooooh…sveglia! e intanto i grillini hanno avuto il loro primo “assaggino”. Per quanto mi riguarda i redditi sono i miei, devono rimanere tali e non vedo l’utilità di renderli pubblici. Credo siano altre le priorità da affrontare in questo paese che sta andando letteralmente alla deriva
Sono d’accordo con te… E non so perchè Grillo che vuole sempre trasparenza e informazione tuoni tanto… Giulia
Scusate ma sto ancora aspettando. Civilta’, trasperenza, privacy ecc. sono concetti abbastanza astratti. Qualcuno potrebbe spiegarmi nel concreto a cosa servirebbe la visione pubblica dei redditi??? Io non ho ancora trovato (mea culpa) un esempio concreto di come queste informazioni aiutino il vivere civile. Io sinceramente trovo solo risvolti decisamente incivili nella pubblicazione, ma sono prontissimo a cambiare idea non ho nessuna preclusione ideologica. Chiedo solo un po’ di concretezza nella spiegazione delle motivazioni.
Non riesco a decidere se sono favorevole o contrario. In linea di massima non capisco perché dovrebbe essere un mio diritto sapere quanto paga di tasse un altra persona. Non la trovo una cosa scandalosa di per sé, però non ci trovo il significato, a meno forse per le personalità pubbliche. Non mi torna invece l’accusa che si fa che il problema non sta la trasparenza, ma il mezzo usato. Scusate, ma allora va bene che siano pubblici però deve essere difficile accedere ai dati? Se sono pubblici allora il fatto che siano in rete non cambia nulla, se non è giusto che si debbano sapere li si faccia diventare inaccessibili del tutto.
Isacco
è solo un discorso ideologico tra la mente deformata di un comunista (guardate lo scempio che hanno fatto nei Paesi dell’Est) che in Italia purtroppo si mescola con l’atteggiamento da sacrestia , da confessionale , da delazione. Quando si parla di paesi anglosassoni stiamo parlando di economie liberali cosa che non è l’ Italia per cui ogni paragone cade. Siamo il Paese dove esiste ancora un corpo militare (GdF) che agiscono nella stessa identica maniera degli esattori marchigiani nello Stato Pontificio.
pare ci siano dei rischi: http://www.ftc.gov/bcp/edu/microsites/idtheft/
però a me sembra che il fatto più preoccupante sia che Grillo, paladino della rete, a metà a giornata, abbia cancellato dal suo blog i commenti di chi lo attaccava. Cosi ha riferito Massimo Bordin.Vero?
Siamo davvero ridotti male se – al di là dei pierini di cui poco e nulla mi curo – anche gli amici, in buona fede, sono ridotti a chiedersi “ma perché mai il dato delle tasse pagate (o dei redditi, che fa lo stesso) dovrebbe essere pubblico?”.
Così basito che dover rispondere mi rattrista, ma tant’è.
Regola numero 1: quando si cerca una risposta a una domanda, e questa non arriva, o sembra non arrivare, è buona norma chiedersi se per caso non sia proprio la domanda (prima che la risposta) a essere sbagliata.
Così è in questo caso. Vero che la risposta data più sopra è giusta di suo (la trasparenza è l’unica cosa che può legittimare il capitalismo e l’economia di mercato).
Ma è vero soprattutto l’inverso: è la domanda che è sbagliata. La domanda giusta è questa: perchè mai il reddito (o le tasse pagate), ovvero il risultato economico dell’essere membro di una comunità civile, risultato economico del mio “essere pubblico”, dovrebbe essere “nascosto”? Questo si chiederebbe una società civile, cosa che tendiamo a non essere più in questa povera Italia.
E non venitemi a raccontare che per decidere chi rapinare, se sono un delinquente, ho bisogno dei dati dei redditi irpef 2005 reperiti online, per favore.
Ciò detto, sia chiaro a tutti che qui il fatto è ancora più scandaloso: come tutti dovrebbero sapere, i redditi sono PUBBLICI da decenni, e chiunque può chiederne notizia presso il proprio comune. Che una sedicente “autorità” per la privacy si preoccupi che però non siano pubblici anche attraverso la rete, la dice lunga della paranoia con cui l’avvento della rete viene accolto dalle società incivili.
Come detto, sposo in pieno la seconda parte della tua affermazione, ovvero che se sono gia’ pubblici, il fatto di renderli anche fruibili in rete non dovrebbe cambiare nulla. E’ un ipocrisia all’italiana.
Non sono ancora del tutto convinto della prima parte, e sicuramente non per motivi di “ordine pubblico”, ma perche’ non vedo il punto francamente, anche perche’ dalle dichiarazioni dei redditi certamente non si evince il “risultato economico del tuo essere pubblico”, a meno che tu non abbia reddito da lavoratore dipendente ( e non solo per ragioni legate all’evasione), ma solo quanto dichiarato come reddito personale (per es. rimangono escluse le societa’, benefits, ecc) e quindi hai una visione parziale, se non proprio distorta.
Quindi, in definitiva, non consideri che questi dati dovrebbero essere protetti dal voyeurismo, in quanto privati ed intimi. Quanto al fatto che siano pubblici da tempo, in modi comunque difformi, non c’e’ problema, per me; il punto e’ che questo guardonismo scomposto sara’ pure trasparenza, ma ha scarsissima utilita’. A che serve, oppure, a che servira’?
Visto che mi trovo ad essere fra i pochissimi ad aver sollevato la domanda mi sento “punto sul vivo” dalla “risposta” di Antonio, e trovo alcune lacune nel ragionamento
1- E’ mia opinione che non esistano domande sbagliate, anche se la risposta e’ ovvia. Anzi trovo che l’ovvio andrebbe sempre visto con sospetto.
2- In una società assolutamente capitalista dove ognuno di noi è imprenditore di se stesso e la famiglia è un’azienda forse il discorso di Antonio sarebbe assolutamente corretto, ma il far coincidere il mio “essere pubblico” col mio “essere capitalistico” credo sia una forzatura tutta da dimostrare, le due entità (nella nostra società) sono assolutamente distinte e per alcuni la seconda semplicemente non esiste. Sinceramente non mi considero un’azienda è non mi sento in obbligo di essere trasparente con nessuno sui miei redditi se non con il fisco.
3- In una cultura in cui quello che hai è spesso considerato la cifra di quello che sei, dove ci sono persone che si indebitano per anni pur di girare sul macchinone, pensare che l’esposizione del reddito sia assolutamente normale, lecito e non dovrebbe avere nessuna ripercussione sul “vivere pubblico” delle persone è pura utopia.
4- Insisto con le domande banali visto che non trovo soddisfazione nelle risposte finora arrivate, ma vorrei essere ancora più preciso, potrei avere un esempio in cui l’esposizione pubblica del reddito aiuta il mio “essere pubblico” e quello degli altri?
In ultima: l’accessibilità ad un’informazione cambia il valore ed il peso intrinseco dell’informazione stessa, come è stato riportanto anche in questo blog, non molti giorni fa, nella traduzione di un saggio, quindi il sindacare e trattare diversamente un’informazione pubblica a seconda di “quanto sia pubblica” ha un senso e delle basi ben precise, su quello che poi ha fatto il garante ed il perchè non voglio assolutamente discutere, semplicemente non ho le basi giuridiche.
la mia denuncia dei redditi oramai e’ pubblicissima…..non ho problemi…sono qua….mi chiedo quanti evasori abbian tremato alla pubblicazione…moltissimi ve l’assicuro. io stanotte dormiro’ come al solito tranquillo….
…abbiamo capito tutti che la dichiarazione del 2005 di Antonio è bassa!!!
[…] mi pare – ma mi sbaglierò senz’altro – che nessuno di quelli che difendono la difficilissima posizione di Visco in merito alla pubblicazione online dei redditi degli italiani […]
Lancio il guanto della sfida (di civiltà?): http://www.thedesigncouncil.eu/2008/05/05/scagliando-la-prima-dichiarazione-2005/
[…] Io non invidio i 4 milioni e mezzo di Grillo ne i dieci di Totti e nemmeno i duocentoottantamila di Marco Travaglio. Io non invidio la ricchezza, mai. La ricchezza, se onesta non è da invidiare ma da ammirare e emulare. Ribadisco, se onesta. La pubblicazione online dei redditi, in quest’ottica, mi pare cosa buona e giusta e condivido pienamente le opinioni che Antonio Tombolini ha espresso qui. […]
Lo trovo inquitante anche io.
E’ la conferma che la democrazia funziona benissimo: un paese come il nostro DEVE avere un capo del governo come S.B & C.
E va pure grassa.
Se fossimo davvero rappresentati da un qualcuno in totale sintonia con i ” valori” della maggioranza degli italiani, ci sarebbe da rimpiangere l’unto del Signore.